da ihr stets gut informiert und mit Hintergründen vertraut wirkt, würde mich folgendes sehr interessieren:
Bei der Windhorst-Gala Ende Oktober in Meppen hielt Dr. Drosten einen Vortrag zu einem sehr wahrscheinlichen Erfolg eines 3-4 wöchigen Lockdowns im November. Dabei war er davon überzeugt, dass aus wissenschaftlicher Sicht der Zeitraum von 3-4 Wochen ausreichen wurde, um die Situation hierzulande zu stabilisieren. Die Begründung hierzu fehlte mir damals schon, da ich mir kaum vorstellen konnte, dass es bei wenigen Wochen „Lockdown Light“ bleiben wird.
Dr. Drosten betonte überdies insbesondere, dass er lediglich einen von vielen wissenschaftlichen Beratern auf dem Gebiet der Virologie für die Bundesregierung darstellt.
Umso mehr verwunderte mich sein Standpunkt, dass aus WISSENSCHAFTLICHER Sicht 3-4 Wochen reichen. MMn machte das zum damaligen Zeitpunkt wenn dann nur aus politischer Sicht Sinn, einen „kurzen“ Zeithorizont für den sog. Lockdown light anzugeben, um die Bevölkerung zu kurzfristigen und machbaren Einschränkungen zu animieren.
Ebensowenig ist es nun realistisch, dass wir Mitte Januar einen Inzidenz-Wert von 50 erreichen. Eher noch ist es erwartbar, dass der Wert, wie im Januar üblich, aufgrund der Witterung steigt.
Eure Meinung hierzu würde mich sehr interessieren. Gerne auch eine Diskussion hierunter.
Ich weiß natürlich nicht was Herr Drosten mit Erfolg meinte, kann mir aber vorstellen, dass als Erfolg schon angesehen war die Infektionszahlen (bzw. Zahl positiver Tests) zu drücken bzw. den Anstieg zu bremsen. Was auch erwartbar war.
Das dies zu erreichen war ist logisch, schließlich wurden Orte für potentielle „Superspreader Events“ und die Kontakte reduziert. Nach den zwei, drei Wochen ist zu erwarten, dass ein Effekt messbar ist, da dann die Regeln etabliert und die nachlaufenden Tests ausgewertet sind.
Das das 50er-Ziel auf diese Weise nicht erreichbar ist, dürfte allen klar gewesen sein.
Ich finde es in der Rückschau immer wieder unfassbar, wie diesen Kommentar aus dem Juli zu lesen, verfasst immerhin vom Chefredakteur des Hamburger Abendblattes im öffentlich-rechtlichen Rundfunk:
„Keine Angst vor der zweiten Welle“
Wenn die alte Weisheit stimmt, dass angekündigte Katastrophen ausbleiben, müssen wir uns in Deutschland über eine zweite Corona-Welle keine Sorgen mehr machen. Seit Monaten warnen Experten, echte und vermeintliche, davor (…)
Da kann die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland noch so niedrig sein, der R-Wert unter 0,6 sinken und selbst ein großer Ausbruch wie in Gütersloh eingedämmt werden: Alles nur Momentaufnahmen, denkt an die zweite Welle!
Die Angst davor ist sprichwörtlich geworden, kein Tag vergeht, an dem man nicht in irgendeiner Zeitung eine entsprechende Überschrift, im Radio ein Zitat dazu findet. Ich finde das unsäglich. Denn niemand kann sagen, ob es überhaupt eine zweite Welle geben wird. (…)
Will sagen: Von dem, was man beim Ausbruch der Corona-Pandemie erlebt hat, ist man in Südkorea bei der sogenannten zweiten Welle weit entfernt - und würde es auch in Deutschland im Falle eines Falles sein. (…)
Um es mit den Worten des Virologen Hendrik Streeck von der Uni Bonn zu sagen: „Ich glaube nicht an eine zweite oder dritte Welle. Wir sind in einer Dauerwelle, die immer hoch- und runtergeht.“ Und die wir zum Glück echt gut im Griff haben!
So etwas gab es häufig, damals, irgendein Geschwurbel zwischen „Wird schon!“ und „Keine Panik!“ und Schulterklopfen, weil Deutschland noch nicht am Boden war. Ist im Nachhinein mehr als tragisch.
Ich denke schon, dass vier Wochen gereicht hätten, wenn es einen echten Lockdown gegeben hätte und keinen Mini-Mini-Lockdown. Spanien hat die zweite Welle beispielsweise sehr erfolgreich gestoppt.
Da die Zahlen seit Anfang November ungefähr gleich sind, kann man auch von einer Stabilisierung der Situation sprechen. Aber ob das wirklich das Ziel der Regierung war? 20.000 Neuinfektionen und 400 Tote pro Tag akzeptieren, um dafür die Wirtschaft und Arbeitsplätze zu retten, die nicht unmittelbar von Corona betroffen sind?
Drostens damals anvisiertes Ziel war die Auslastung aller verfügbaren Intensivbetten zu vermeiden, was nach der damaligen Entwicklung der Zahlen Mitte Dezember der Fall gewesen wäre, nun aber zumindest aufgrund der Stabilisierung der Zahlen an Neuinfektionen vorerst abgewandt wurde.
Was mich dennoch so fragwürdig stimmt ist die Tatsache, dass er rein aus wissenschaftlicher (und nicht politischer Sicht) davon ausging, dass 3-4 Wochen genug und wir anschließend zu den Beschränkungen vor dem Lockdown light zurückkehren könnten. Obwohl und doch allen klar war, dass das unrealistisch ist und einfach keinen Sinn macht.
Genauso wenig wie wir jemals im Januar eine Inzidenz <50 erreichen werden - egal wie streng die Beschränkungen sind. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Deutschland dann monatlich 60 Mio. der teilweise sehr unzuverlässigen Schnelltests hat.
Wer suchet der findet. Und wer noch mehr sucht, findet vermutlich auch noch mehr. Daher ist erwartbar, dass die Zahlen eher noch weiter steigen.
Insgesamt wäre allgemein eine transparentere Berichterstattung an tatsächlich an Corona verstorbenen und nicht mit Corona verstorbenen wünschenswert. Und zudem eine Differenzierung zwischen schweren und nicht-schweren Verläufen.
Ich finde die aktuellen Zahlen nicht allzu aussagekräftig. Insbesondere, da aktuell auch deutlich, deutlich mehr getestet wird als im Frühjahr.
Eine weitere Differenzierung bei den Gestorbenen ist nicht besonders hilfreich, es wird ja gezählt wer „in Bezug“ auf den Corona-Virus gestorben ist. Dazu zählt wer direkt an Covid-19 gestorben ist oder wo eine Infektion nachgewiesen ist und die genaue Todesursache nicht festzustellen ist (z.B. da Vorerkrankungen).
Das ist normal und üblich, so ist auf Totenscheinen auch Platz für mehrere Einträge für die Todesursache bzw. Krankheiten die zum Tod beigetragen haben.
Das ist soweit also sinnvoll. Bisher sind bei allen Obduktionen und Untersuchungen 80-98% der untersuchten Toten AN Covid-19 gestorben.
Ja die Testzahlen sind im Vergleich zum Frühjahr wesentlich größer, dass besagt aber nicht dass diese nicht aussagekräftig sind, nur dass der Vergleich schwierig ist. Im Vergleich zum Sommer bis September sind die Testzahlen nicht im Verhältnis zu der Steigerung der positiven Ergebnisse gestiegen.
Aktuell: Die Positiven-Quote ist relativ hoch, bei Krankenhaus und intensiv-stationären Aufnahmen zeigt sich eine deutliche Belastung und die Todeszahlen sind ziemlich gravierend.
Die Antigen-Schnelltests die du vermutlich meinst, (es gibt verschiedene Arten von Schnelltests auch mit dem PCR oder LAMB Verfahren) werden voraussichtlich meist mit einer PCR nachgetestet oder nicht in den Infektionszahlen registriert, diese dürften also keinen signifikanten Einfluss auf die Infiziertenzahlen haben.
Wird’s nicht geben. Macht auch keinen Sinn. Was soll denn „mit Corona verstorben“ sein? Klar gibt es sicher ein paar Grenzfälle, wo jemand schwer Krebs im Endstadium hat, und dann bekommt er zusätzlich Corona, und am nächsten Tag ist er tot und niemand weiß, ob er ohne Corona noch eine Woche oder einen Monat länger gelebt hätte. Aber das Narrativ der Schwurbler, dass quasi die Masse der Todeszahlen so zustande kommen, oder gar bei Verkehrstoten noch schnell ein Abstrich gemacht wird, nur um den als Coronatoten zu zählen, ist nichts weiter als Verschwörungsideologie.
Zu Beginn der Pandemie hat das RKI mal dazu geraten, die Todesopfer nicht routinemäßig zu obduzieren, weil man noch nicht wusste inwiefern das evtl. die Pathologen gefährden könnte. Der Leiter der Hamburger Rechtsmedizin hat sich prominent darüber hinweggesetzt und es trotzdem getan, und seine Zahlen der Coronaopfer sind dann immer so bis zu 5% von den RKI-Zahlen abgewichen. Allerdings war damals auch noch nicht so klar, dass das Virus nicht nur die Lunge angreift, sondern auch andere Organe. Es kann also vielleicht durchaus sein, dass er da ein paar Schlaganfälle o.ä. nicht als Covid19-verursacht gezählt hat, obwohl sie sehr wohl durch das Virus verursacht worden sein könnten. Aber das ist jedenfalls so ungefähr die Größenordnung, die unklar ist, falls das dir weiterhilft.
Auf der anderen Seite dürfte die Zahl derjenigen, die undiagnostiziert z.B. alleine zuhause sterben, und wo der Hausarzt dann irgendwann bloß „natürliche Todesursache“ auf den Totenschein schreibt, nochmal deutlich höher sein.
Ich bin insgesamt verwirrt.
Auf der einen Seite macht es für mich persönlich natürlich sehr viel Sinn Vorsicht walten zu lassen und das werde ich auch weiterhin so handhaben.
Auf der anderen Seite höre ich im Privaten regelmäßig Fälle von Altenpflegern, Krankenpflegern oder Rettungsassistenten, dass die Zahlen bewusst nach oben gepusht werden mit Menschen die gar nicht an Corona verstorben sind. (Möglicher Begründung hierfür könnte sein, um die Maßnahmen zu stützen.) Zudem kommen dann auch noch augenscheinlich fachkundige Spezialisten, wie Dr. Wodarg oder Dr. Bakhdi, die dann nochmal eine kritischere Sicht an den Tag legen. Das alles begünstigt natürlich Verwirrung.
Was ich an der ganzen Diskussion sehr, sehr schade finde, ist, dass es nur noch schwarz und weiß zu geben scheint. Es gibt Menschen die sich an alle Maßnahmen zu halten versuchen und die aktuelle Lage sehr ernst nehmen. Und alle anderen sind Verschwörungstheoreritiker, Aluhutträger, Covidioten, Rechtsradikale, Linksradikale oder einfach nur Spinner. Dazwischen gibt es nichts. Wer sich kritisch gegenüber Maßnahmen äußern wollen würde, würde sofort mit in die Schublade der letzteren gesteckt werden. Obwohl ich es durchaus legitim und absolut wichtig finde, kritisch zu hinterfragen. Z.B. wer den Billionenberg an Schulden abzahlen soll und wie das überhaupt funktionieren soll.
Da wäre ich sehr, sehr vorsichtig, wenn es um Anekdoten im Privaten geht. Insbesondere, sobald sie von jemandem kommen, der selbst kein Altenpfleger o.ä. ist, sondern das von einem Freund, der Altenpfleger sein soll, gehört hat. Solche Gerüchte kursieren schnell und haben i.d.R. keinerlei Grundlage.
Dr. Wodarg ist KEIN Virologe und damit kein Spezialist für dieses Thema. Bei Bakhdi sieht das wein wenig anders aus, aber die einfache Wahrheit ist: eine Minderzahl an abweichenden Meinungen hat man bei jedem wissenschaftlichen Thema (gottseidank) - das gilt auch für den Klimawandel und naja, für so ziemlich alles. So lange es sich damit aber um eine verschwindend geringe Menge von Leuten handelt, die nicht einmal tatsächlich forschend mit dem Thema, um das es geht, beschäftigt sind, ist es extrem unwahrscheinlich, dass sie wirklich eine valide Position vertreten.
Da kann man wirklich nur empfehlen, sich den Coronavirus-Podcast des NDR anzuhören, der die Pandemie seit Beginn begleitet und in dem immer wieder Maßnahmen erklärt, abgewogen und auch kritisiert werden und die Gesamtlage unaufgeregt und differenziert betrachtet wird. Letztlich ist es nämlich tatsächlich so, dass die mit der Pandemie befassten Wissenschaftler durchaus nicht in ein schwarz-weiß-Denken verfallen, sondern sich mit einer komplexen Lage befassen. Leider geht da der gesellschaftliche Diskurs andere Wege… beim Thema Coronavirus-Update jedenfalls:
Drosten hat im CV-Update schon ziemlich früh besprochen, warum seiner Ansicht nach der Lockown light keinen Erfolg zeigt und das mit den wirkungsvolleren Maßnahmen in Irland kontrastiert (wo ein ähnlicher Lockdown durchaus erfolgreich war). Und wenn man sich anschaut, was er da über die Circuit-Breaker gesagt hatte, wird auch deutlich, dass er gute Erfolgschancen eben nicht unbedingt bei einem Lockdown light, so wie er aktuell gemacht wird, gesehen hätte, sondern eher bei stringenteren Maßnahmen. Die Politik hat sich ja auch entschlossen, in vielerlei Hinsicht nicht den wissenschaftlichen Empfehlungen zu folgen, um die Bevölkerung nicht zu sehr zu belasten.
ABER: Der Zeitraum 3-4 Wochen wäre durchaus realistisch gewesen, wenn die Maßnahmen konsequenter gewesen wären (In Nordirland wurden z.B. die Herbstferien verlängert). Und noch könnten wir hoffentlich das Wachstum der Pandemie unterbrechen, wenn wir den Leopoldina-Empfehlungen dieses Mal folgen. Hoffentlich. Eine Alternative dazu, das zu versuchen, gibt es nicht wirklich, und diese Erkenntnis wird sich hoffentlich im Verlaufe dieser Woche noch durchsetzen…
Sowas habe ich bisher nicht aus seriöser Quelle gehört, eher Gegenteiliges, dass häufig trotz naheliegendem Verdacht nicht getestet wird und die Fallzahlen, besonders im nicht stationären Bereich, eher noch zu gering sind. Tatsache ist ja, dass die täglichen Zahlen von „Neuinfizierten“ die neu positiv-getesteten sind und natürlich nur einen Ausschnitt vom Infektionsgeschehen abbilden.
Mein Eindruck von dem politischen Absichten ist eher, dass die eher darauf gedrängt wird die Zahlen geringer zu halten um die Abwesenheit von Maßnahmen zu rechtfertigen.
Herr Wodard und Herr Bakhdi sind leider im Laufe der Zeit immer wieder mit falschen Aussagen oder gegensätzlichen Einschätzungen aufgefallen, in größerem Maße noch als umstrittene Personen wie Herr Streeck. Sie repräsentieren eher eine Randmeinung in den Fachgesellschaften und die Entwicklung widerlegt sie immer wieder (so z.B. von Herrn Bakhdi „Die Pandemie ist vorbei“ im Sommer).
Herr Bakhdi ist dazu auch Fachlich nicht auf Viren spezialisiert, auch wenn er als Mikrobiologe natürlich dem Thema näher steht als Laien, seine Expertise liegt vor allem im Bereich Blutgefäße und Gefäßwände. Daher ist es doch verwunderlich wenn er meint einen relativ neues Virus besser einschätzen zu können als z.B. Herr Drosten dessen Expertise genau bei dieser Art von Viren und bei neuaufkommenden Viren liegt.
Herr Wodarg hat mehr Expertise im Bereich öffentliche Gesundheit und Epidemien, dennoch lag er vielfach falsch (z.B. falsch-positiv-Quote), verbreitete falsche Informationen oder wurde von anderen Experten widerlegt. Auch er steht eher am Rande des breiteren Konsens der Epidemiologen.
Beide sind im Laufe der Pandemie, aber vor allem gegen Anfang zu einiger Bekanntheit geraten und wurden breit diskutiert und das ist auch gut so. Zu guter Wissenschaft gehört aber auch Fehler einzugestehen und zu korrigieren, was ich dann doch vermisse bei diesen und sich ähnlich kritisch äußernden Fachleuten.
Deine Wahrnehmung der Diskussion teile ich nur in Teilen. Es gibt harte Lager sowohl bei Befürwortern und Ablehnern von Maßnahmen in denen abweichende Meinungen schnell abgeurteilt werden als „Schwurbler“ bzw. „Schlafschaf“ oder ähnliche Bezeichnungen. Dennoch erlebe ich selbst auf dem doch sehr polarisierenden Twitter-Debatten, dass es einen Großteil gibt die auch mit Abwägungen und Kritik arbeiten (können).
Natürlich gibt es berechtigte Sorgen und Kritik die auch wahrgenommen und berücksichtigt werden muss und diese kann man in der Regel auch äußern ohne in Schubladen gesteckt zu werden.
Wesentlich ist dafür WIE man sich äußert und daran scheitert es meiner Wahrnehmung nach immer wieder. Wer hart in den Diskurs geht, muss auch mit einer harten Antwort rechnen.
Wer aber sich sachlich oder persönlich äußert ohne selbst direkt in den Angriff oder in die vorauseilende Defensive und Opferrolle geht, der wird eher auch eine angemessene Antwort bekommen.
Diese multiple Krise in der wir seit Anfang des Jahres leben (müssen) ist eine Herausforderung für jeden und trifft manche härter, manche schwächer.
Ich habe eher Luxus-Probleme, mich nervt das HomeOffice und ich vermisse das normale Sozialleben und die einzigen Einbußen die ich hatte waren dass ich zwei Urlaube nicht machen konnte und selbst da habe ich Gutschriften für die „verlorenen“ Beträge.
Freunde von mir haben Angehörige an Corona verloren oder ihre Arbeit und Einkommen.
Daher finde ich es wichtig mit einander Barmherzig zu sein und respektvoll umzugehen.
Was den Schuldenberg angeht wäre es sicherlich gut, wenn @vieuxrenard und @philipbanse dies einmal in der Lage besprechen und Einordnen würden. Denn so wie ich es verstanden habe ist das ganze weit weniger dramatisch als es wirkt. Die Schulden sind ja nur die andere Seite von Investitionen und da wird wohl einiges auch zurück kommen. Vieles ist ja auch in Kredite an Firmen und Privatleute gelaufen, welche (hoffentlich) nach der Krise sich wieder erholen und langsam zurückzahlen werden. Anderes hat längerfrisitge Mehrausgaben verhindert, so die Kurzarbeitergelder die Arbeitlosigkeit verhindern und so ein mehr Sozialausgaben verhindern.
Dazu kann sich Deutschland zum Glück immer noch sehr günstig Geld leihen, teilweise sogar mit negativen Zinsen, so dass am Ende weniger zurückgezahlt werden muss als geliehen wurde.
Im Endeffekt werden viele Schulden aber auch einfach durch die Inflation abgesessen und abgeschrieben.
@ChristianU Danke für die informative Antwort.
Die genannten Anekdoten aus meinem privaten Umfeld stammen tatsächlich aus erster Hand. Von einem Arzt und einem Chefarzt aus zwei verschiedenen Kliniken in der Umgebung, von zwei befreundeten Krankenpflegerinnen in zwei verschiedenen Kliniken. Von einem Rettungsassistenten aus dem Bekanntenkreis. Und von einem Altenpfleger aus der Sportmannschaft, sowie einer Verwandten, die ein Altenpflegeheim leitet. Demgegenüber habe ich aus erster Hand keine Infos, dass die Lage so extrem dramatisch ist, wie medial dargestellt. Die Fülle und Vielfalt solcher Erzählung in meinem privaten Umfeld machen dann doch stutzig. Dabei nehme ich Informationen von Freunden von Freunden von Freunden nicht allzu ernst, da ich sie nicht verifizieren kann.
An dieser Stelle möchte ich nochmals betonen, dass es mir nicht um Maßnahmen-Kritik geht. Sondern warum bei mir einfach ein Zustand der Verwirrung herrscht bei solch gegensätzlichen Informationen.
@Ruhrpottler: Obige Antwort an ChristianU ebenfalls hinsichtlich deines Kommentars.
@ChristianU & @Ruhrpottler:
Dazu kommt, dass die vom statistischen Bundesamt veröffentlichen Zahlen bisher auf ein ganz reguläres Jahr schließen lassen. Die hiesigen Todeszahlen verhalten sich sehr ähnlich, wie in den vergangenen Jahren.
Das stimmt so nicht. Hier ein Statement des besagten statistischen Bundesamtes.
Auch in der Infografik hier ist zu erkennen, dass es im Frühjahr zu späterer Zeit als normal eine Spitze bei der Sterblichkeit gab die genau mit den Fallzahlen zu Corona korreliert.
Und nun im Herbst ist wieder ein deutlicher Anstieg, zu erkennen welcher mit der Statistik zu Corona Todeszahlen korreliert (die Grafik geht nur bis KW 43 also bis Ende Oktober, wo es erst begonnen hat drastisch mit den Todeszahlen zu werden).
Dazu muss man bei den absoluten Zahlen bedenken:
die Grippe und andere Erkältungsviren Drive derzeit auch durch die Maßnahmen deutlich geschwächt in der Verbreitung und so eine geringere Sterblichkeit durch diese entsteht,
es werden immer noch viele Maßnahmen unternommen um die Ausbreitung von Atemwegserkrankungen bzw der zugehörigen Viren zu unterbinden, daher ist ein direkter Vergleich zu anderen Jahren teilweise irreführend, da durch die Maßnahmen weniger Menschen infiziert werden und in der Folge sterben als sonst
Zu den Anekdoten:
Woran machen diese denn fest ob die Personen an Corona gestorben sind oder nicht? Dies lässt sich bei „natürlichen“ Todesfällen (also nicht durch Gewalt, Unfall etc) ja nicht immer feststellen, da sich Covid-19 vielfältig auf dem Körper auswirkt.
Ich möchte nicht die Glaubwürdigkeit deiner Freunde in Frage stellen, überlege nur wie diese Aussagen einzuordnen sind.
Ich weiß natürlich auch nicht wo du lebst und ob da vielleicht gerade weniger los ist, die Belastung in den Krankenhäusern kann regional stark unterschiedlich sein.
Ich verstehe auf jeden Fall die Verwirrungen, in meinem direkten Umfeld gibt es bisher auch keine Corona Fälle und ich frage mich auch manchmal ob es vielleicht doch anders ist.
Ich weiß nicht, wie’s bei euch regional aussieht, aber deutschlandweit liegen wir deutlich über dem Schnitt der üblichen Sterbefallzahlen:
Regional mag es ja dabei anders aussehen, wenn das auch die Erfahrungen aus deinem Umfeld sind. Aber das würde ich dann tatsächlich auf regionale Aspekte zurückführen; deutschlandweit ist die mittlerweile annähernde Vollbelegung der Intensivbetten ja kein Hirngespinst und nicht auf Überdiagnose rückführbar.