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Hallo zusammen,
in den letzten Folgen ging es immer wieder um Migration aus verschiedenen Perspektiven (im Kontext des Sicherheitspakets, bei der Zulassung zur Arbeit, im Vergleich mit Dänemarks Migrationspolitik etc.).
Meines Erachtens nach wird jedoch allgemein und auch in der LdN mittlerweile fast nur noch über wirtschaftliche Auswirkungen sowie Möglichkeiten und Sinnhaftigkeit einer Abschottung diskutiert. In der Form, wie der Migrationsdiskurs geführt wird, werden Menschen mit Migrationsgeschichte in meinen Augen häufig objektifiziert und wie mathematische Größen oder Einflussfaktoren betrachtet.
Dabei geht immer mehr unter, dass diese Menschen aufgrund von Kriegen, Vertreibung, Verlust von Lebensraum, Hunger und weiteren Gründen ihre Heimat verlassen und Schutz suchen. Die Aufnahme von Geflüchteten sollte nicht in erster Linie aufgrund eines erwarteten wirtschaftlichen Mehrwerts passieren, sondern, weil es (hoffentlich) unseren Werten entspricht, Menschen, die Schutz suchen, Schutz zu bieten und weil es unsere humanitäre und völkerrechtliche Pflicht ist. Und unabhängig von Flucht als Ursache für Einwanderung oder anderen Gründen, weshalb Menschen nach Deutschland kommen - ihr Wert sollte niemals über Kennziffern ermittelt werden, sondern wir sollten einander wieder stärker als Menschen betrachten.

Vielleicht könnten in der Lage zukünftig stärker auch Fluchtursachen thematisiert werden sowie möglicherweise bestehende Verantwortung von Deutschland und der „westlichen Welt“ für Kriege und Konflikte in dieser Welt. Außerdem könnte die mediale Debatte um Migration aufgegriffen werden und oben genannte Aspekte als Kritik an dem Diskurs angebracht werden.

Viele Grüße!

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Das ist zwar eine moralisch gute Einstellung, aber auf die Dauer nicht realisierbar.
Man kann natürlich jetzt darüber streiten, ob 500.000 pro Jahr oder 1 Mio pro Jahr von Deutschland noch verkraftbar wäre, aber irgendwo ist eine Grenze. Es wäre gut, wenn man das ehrlich zugeben würde.

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Das behauptet sich so einfach. Aber zu der Ehrlichkeit gehört: so eine Obergrenze ist ein reines Geisteskonstrukt. Es ist ja nicht so, dass bei 500.000 alles gut ist, und wenn der 500.001te kommt irgend etwas elementar anders ist. Es ist eine willkürliche Grenze der Solidarität mit den Menschen auf der Flucht. Nicht mehr und nicht weniger. Es wäre gut, wenn man auch das ehrlich zugeben würde.

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Dieses Statement ist auf mehreren Ebenen falsch.

Erstmal ist es völlig unrealistisch, dass Deutschland langfristig „500.000 oder 1 Mio pro Jahr“ Geflüchtete müsste. Es gibt derzeit gut 31,6 Millionen Flüchtlinge im Sinne der Definition des UNHCR weltweit. Ein erheblicher Teil dieser Population bleibt aus freien Stücken in der Nähe ihrer Herkunftsländer in der Hoffnung, bald wieder zurückkehren zu können.

Selbst wenn Deutschland eine völlig neue, offene Flüchtlingspolitik praktizieren würde, in der jeder, der gegenüber dem UNHCR seinen Flüchtlingsstatus nachweisen kann, automatisch auch ein Visum für Deutschland kriegen würde, würden im Schnitt deutlich weniger als 1 Mio Menschen im Jahr auf diese Weise einreisen. Nach einem ersten Ansturm vermutlich deutlich weniger als 500.000 Menschen im Jahr. Und für viele wäre es wohl nur das Sprungbrett in andere Länder, die aus unterschiedlichen Gründen viel attraktiver sind, also z.B. die USA, Kanada usw.

Natürlich wollen aber auch viele Menschen zu uns kommen, die keine Flüchtlinge im Sinne des juristischen Begriffs sind. Diese Menschen kommen, weil sie hier arbeiten und Geld verdienen wollen (wobei natürlich auch sehr viele Flüchtlinge gerne arbeiten). Und bei dieser Gruppe, gerne als „Wirtschaftsflüchtlinge“ bezeichnet, muss man klar feststellen: es wollen deutlich weniger kommen, als wir brauchen.

Ich hatte das mal vor einiger Zeit spaßeshalber durchgerechnet, und wir brauchen wenn ich mich richtig erinnere mindestens 750.0000 Zuwanderer jährlich für mindestens die nächsten 15 Jahre, wenn wir unsere Sozialsysteme in der heutigen Form erhalten wollen. Und das können schon zahlenmäßig nicht nur „Fachkräfte“ sein. Wir brauchen auch viele Menschen, die ungelernte oder wenig qualifizierte Tätigkeiten aufnehmen oder denen wir hier eine Ausbildung zur Fachkraft finanzieren können.

Der aktuelle Trend sieht so aus, dass in 15 Jahren ein Arbeitnehmer 6 Rentner finanzieren muss. Vor ein paar Jahrzehnten war das Verhältnis noch 1:1. Man muss doch kein Wirtschaftsforscher sein um festzustellen, dass das so nicht funktioniert.

Entsprechend gibt es keine real existierende „Grenze“, bei der die Aufnahmefähigkeit Deutschlands erreicht ist. Es ist ausschließlich eine Frage unserer gesellschaftlichen Fähigkeit und Willigkeit, ein für uns unterm Strich positive Entwicklung zuzulassen und so zu gestalten, dass sie für alle Beteiligten vorteilhaft ist. Die „Grenze“ entsteht nur dadurch, dass irgendwelche dämlichen Ängste vor „Überfremdung“ produziert und projiziert werden.

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Ja, das stimmt. Es ist eine (nicht bezifferbare) soziologische oder massenpsychologische Grenze. Und diese wiederum hängt sehr stark davon ab,
(1) welche Knappheit an Ressourcen und staatlicher Daseinsfürsorge wir ohnehin schon haben (Wohnungen, Schulen, Sozialleistungen und
(2) wie gut es uns (= Staat und Gesellschaft) gelingt, Migranten in unsere Gesellschaft aufzunehmen und zu integrieren.

Ich bin überzeugt, dämlich ist hier mehr die Politik als die Mitglieder der Gesellschaft. Xenophobie ist ein menschlicher Reflex, den wir - und damit auch die Politik - nicht einfach wegdiskutieren können. Es sind Politiker, die solche Ängste und Reflexe auch noch schüren - und dabei meine ich beileibe nicht nur die AfD und BSW, sondern inzwischen fast schon alle außer vielleicht die LINKEn - sind die Dämlichen. Die nehmen lieber „den Stammtisch“ einfach als Gegeben, anstatt die xenophobischen Reflexe von uns allen als gegeben hinzunehmen und in ihren Äußerungen darauf angemessen zu reagieren.

EDIT:

Als „angemessen reagieren“ meine ich übrigens nicht ein Beschwichtigen á la „Leute, das ist doch in Wirklichkeit alles kein Problem. So viele sind das das doch gar nicht“. Sondern, es geht darum, sich wirklich mal zu überlegen, was Politik und Gesellschaft tun kann, um diesen Ängsten zu begegnen - egal, wie irrational die sein mögen. Wie kann man die Bildung von Parallelgesellschaften und Clanstrukturen vorbeugen? Wie kann man Ankömmlinge besser aufnehmen und an die Hand nehmen, damit sie wissen, welches Verhalten bei uns akzeptiert und welches eben nicht akzeptiert ist? Wie kann ich mehr Migranten in Arbeit bringen und unsere Sprache beibringen? Wie kann ich die Deutschen an die Hand nehmen und ihnen dabei helfen, wie mit welchem Verhalten man Migranten zu erhöhter Integrationsleistung bringen kann? Etc.

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Diese Zahlen sind nicht korrekt, dass sollte auch jedem klar sein, ein Arbeitnehmer kann niemals einen (oder gar 6) Rentner finanzieren. Die Zahlen des Instituts der deutschen Wirtschaft, die ich dazu gefunden habe, lauten wie folgt:

2020 kommen auf 100 Beitragszahler 57 Rentner; im Jahr 2030 dürften es 67 sein, im Jahr 2050 etwa 77.

Rente, Pflege, Kranken- und Arbeitslosenversicherung - Institut der deutschen Wirtschaft (IW).

Ob dann die Zahl mit den 750.000 Migranten, die man zur Aufrechterhaltung unserer Sozialsysteme bräuchte, richtig ist kann ich nicht beurteilen.
Allerdings dient nicht jeder Zugewanderte dem Ziel, unsere Wirschaft zu stärken und die Sozialsysteme zu stabilisieren. Die Konrad-Adenauer- Stiftung schreibt dazu, dass ein fiskalischer Nutzen für den Sozialstaat nur durch qualifizierte Zuwanderung entsteht, sprich Zugewanderte müssen mindestens so qualifiziert sein, wie der durchschnittliche Deutsche. Genaueres und Quelle:

https://www.kas.de/documents/252038/16166715/Deutschlands+Sozialstaat+kann+von+qualifizierter+Zuwanderung+profitieren.pdf/bcf12a34-fbde-82b1-2019-58e0aa991db6?

Schaut man sich die Population der Geflüchteten an, die 2015 ins Land kamen, so sind inzwischen knapp 2/3 in Arbeit, bei einem durchschnittlichen Lohn von 2570 Euro brutto.

Studie - Die meisten der Geflüchteten von 2015 haben Arbeit.

Fiskalisch ist der Nutzen also begrenzt, denn die deutsche Bevölkerung hat eine Erwerbsquote von 75% (und da zählen auch sehr junge und sehr alte Menschen dazu, die bei Geflüchteten idR weniger repräsentiert sind) bei einem Medianlohn von 3645€ im Jahr 2023.

Man muss und sollte daher zwischen Menschen trennen, die wir aus humanitären Gründen aufnehmen, und diese Zahl muss aus wirtschaftlichen und sozialen Gründen (sowie der Akzeptanz der Bevölkerung) begrenzt sein und Menschen, die wir für unsere Wirtschaft brauchen. Leider wird dieser Unterschied oft nicht gesehen und diese beiden Gruppen von Zuwanderern zusammen betrachtet.

Leider stellen wir uns gerade bei der Anwerbung von (durchschnittlich oder überdurchschnittlich qualifizierten)ausländischen Fachkräften nicht so erfolgreich an, wie es notwendig wäre.

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Das scheint mir entweder etwas kurz gedacht wenn nicht tendenziös. Es spricht ja wenig dagegen die Personen besser zu qualifizieren. Auch die Deutschen kommen nicht mit durchschnittlicher Qualifikation zur Welt. Da muss die Gesellschaft investieren. Und bei Zuwanderern mit unzureichender Qualifikation ist es genauso.

Ein Land, in dem prominent Stimmung gegen Einwanderer gemacht wird, die auch in weiten Teilen der Bevölkerung verfängt, büßt naheligenderweise an Attraktivität ein. Für sich selbst würden vielleicht noch viele das Risiko in Kauf nehmen. Für die eigenen Kinder aber die allerwenigsten.

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Zumal hier noch die Frage im Raum steht, ob die Geflüchteten entsprechend ihrer Qualifikation arbeiten bzw. fair/gleich bezahlt werden.
Da Sprache hier immer ein wesentlicher Faktor ist, ist auch die Frage, inwiefern hier investiert wird.

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Zustimmung. Wenn ich auf die aktuelle Wohnungsnot schaue, dann sehe ich an diesem Punkt schon den (gefühlte) Grenze schon sehr deutlich.

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Das ist z.T. sicher richtig. Menschen, die zumindest eine grundlegende Schulbildung im Herkunftsland erfahren haben, kann man beruflich ausbilden und/ oder qualifizieren. Es kommen aber auch viele Menschen zu uns, die völlig ohne Schulbildung bzw. max. eine Schulbildung auf Grundschulniveau erhalten haben. Da sieht die Sache schon anders aus.
Hier mal die Zahlen aus wichtigen Herkunftsländern:

  1. Nigeria: 53,8% ohne Schulbildung oder max. Grundschule
  2. Irak: 47,6% max. Grundschule
  3. Afghanistan: 27,6% ohne Schulbesuch
  4. Somalia: 35,3% ohne Schulbildung, 28,9% Grundschule

Dagegen weisen Geflüchtete aus Syrien, dem Iran, der Türkei und Georgien häufig überdurchschnittliche Bildungsabschlüsse auf.

Quelle: https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Forschung/BerichtsreihenMigrationIntegration/SoKo-Analysen/kurzanalyse3-2019-qualifikation-asylerstantragstellende-1hj-2018.pdf?__blob=publicationFile&v=11

Nochmal: Ich bin dafür, auch Menschen aus der erstgenannten Gruppe unter humanitären Gesichtspunkten aufzunehmen. Dass diese Menschen aber unsere Sozialsysteme stützen ist blauäugig. Daher sollte es eben eine Trennung zwischen (begrenzter) Asylzuwanderung - hier sollte es eine gerechte Verteilung in der EU und auch anderen wirtschaftlich starken Staaten wie Schweiz, Norwegen, Kanada … geben und gewollter Zuwanderung von Arbeitskräften und ihren Familien.
Diese Gruppen gemeinsam zu betrachten halte ich für falsch.

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Du musst dazu erwähnen, um wie wenig Menschen es bei diesen Zahlen geht (siehe Studie).
Und auch erwähnen, dass 31 % der 2015 zugewanderten Frauen und 75 % der Männer arbeiten.
In Anbetracht der Steine, die ihnen in den Weg gelegt wurden, ist das extrem viel und zeigt auf, wie viel Potenzial darin liegt.

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Diese Zahlen aus Ländern, aus denen kaum einer kommt, sind doch eher irreführend. Entscheidend ist wieviele in Summe welche Abschlüsse haben.

Und da haben offenbar 40% einen höhere und weitere 25% eine mittlere Schule besucht.
Diese könnten nach einem Sprachkurs gleich eine dem Abschluss entsprechende Ausbildung starten.
Aber auch die, die keinen Abschluss haben, könnten einen Abschluss nachholen oder sich für einen Bereich qualifizieren, wo es auf formale Bildung weniger ankommt.

Abschlüsse_Antragstellende_2022
Abschlüsse_Antragstellende_2022829×99 20.3 KB

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Forschung/BerichtsreihenMigrationIntegration/SoKo-Analysen/soko-jahresbericht-2022.pdf

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Die Zahlen stehen ja in meiner verlinkten Quelle des DLF, wir beziehen uns ja beide mit unseren Links auf dieselbe Studie. Was du mit wenig Menschen meinst verstehe ich allerdings nicht, hier finde ich keine konkrete Zahl. :man_shrugging:t2:
Ansonsten sind wir glaube ich gar nicht so weit auseinander, dass jeder der hier lebt, sich integriert und arbeitet willkommen ist. Und ich begrüße die Erfolgsgeschichte jedes und jeder Einzelnen.
Mir ging es nur darum, dass ich glaube, zwischen humanitären Verpflichtungen durch Asylzuwanderung, Wirtschaftsflüchtlingen und gewünschter Anwerbung von Arbeitskräften zu unterscheiden.
Dazu habe ich ja auch weiter unten nochmal ein paar Zahlen ergänzt.

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Aber auch diese Unterscheidung ist doch eine willkürliche. Es handelt sich immer um Menschen, die hier her kommen und in unterschiedlichem Ausmaß einen Beitrag zur Gesellschaft leisten können und sollen, weil das einfach menschlich ist.
Und genauso sollte man sie behandeln. Individuell schauen, was sie können und was sie lernen können um zum besten Nutzen ihrer selbst und der Gesellschaft tätig zu werden.

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Ja, besser wäre es natürlich, die Menschen, die aus humanitären Gründen aufgenommen werden, genössen den lieben langen Tag nur ihren Schutz, nicht dass die noch arbeiten möchten. /s

Nochmal ohne Ironie: Spätestens, wenn Menschen hier leben, nehmen sie auch am Wirtschaftsleben teil, da hilft es mE recht wenig, eine rigide Trennung aufrechtzuerhalten. Die trifft es ja auch nicht, ein Flüchtling oder Asylbewerber ist auch nur ein Mensch. Der kann Fußballprofi werden, Lackierer, Politiker oder Langzeitarbeitsloser, das ist ja nicht in Stein gemeißelt, nur weil „Flüchtling“ drauf steht. Natürlich besteht als Aufnahmegrund trotzdem die humanitäre und rechtliche Verpflichtung, nur kann man ja trotzdem auch wirtschaftlichen Nutzen draus ziehen.

Letztere Aussage liegt im meinen Augen ein wenig daneben. Der Mensch muss doch „nur“ sog. Nettozahler sein, dafür kommt es auf die Qualifikation ja nicht unbedingt an. Der durchschnittlich qualifizierte Deutsche könnte ja auch Nettoempfänger sein oder sehr deutlich über dieser Grenze liegen. (Wenn alle Deutschen Dr. der Physik wären, brächte ein Schlosser in Arbeit trotzdem noch ein Plus für den Sozialstaat.) Aber ich will diese Korrelation auch nicht grundlegend abstreiten.

Dazu kommt natürlich, dass der Lohn nicht unbedingt den Wert der Arbeit widerspiegelt, d.h. auch mies bezahlte Stellen u.U. für eine Arbeit stehen, die erledigt werden muss. Die gesamtwirtschaftlichen Effekte werden in dem KAS-Papier leider nicht ausführlich behandelt.

Erwerbsquote umfasst laut Wikipedia sich Erwerbslose, würde also nicht aussagen, wie hoch der Anteil an tatsächlich Beschäftigten in einer Gruppe ist. Meinst Du vielleicht etwas anderes (oder verwendet Wiki denn Begriff ungenau)?

Ich würde auch nicht Median der einen und Durchschnitt der anderen Gruppe vergleichen wollen, auch wenn ich vermuten würde, dass Median und Durchschnitt bei den Geflüchteten nahe beisammen liegen (da alle aufgrund ausländischer Herkunft unabhängig von der Varianz der Qualifikation auf gewisse Barrieren treffen, die den Lohn nach oben begrenzen, nach unten begrenzt der Mindestlohn), bei den Deutschen der Median unter dem Durchschnitt liegen dürfte (Lohn nach oben hin weniger begrenzt, daher mehr Verzerrung durch einzelne hohe Löhne). D.h. würde man jeweils das gleiche Maß vergleichen, würde es vermutlich noch weiter auseinander sein. Sind aber nur plausible Annahmen.

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Dazu kommen noch ca. 6,9 Millionen Asylsuchende, 6 Mio. geflüchtete Palästinenser:innen unter dem Mandat von UNRWA sowie 5,8 Mio. sonstige Schutzbedürftige.
Man sollte dazu auch wissen, dass zwischen 2014 und 2023 die Gesamtzahl an gewaltsam vertriebenen Menschen von knapp unter 60 Mio. auf 117,3 Mio. angestiegen ist (die meisten Binnenvertriebene), von denen 75% in Ländern mit geringem oder mittlerem Einkommen unterkommen und 69% in Nachbarländern ihrer Heimatländer (interessante Nebenbeobachtung: die armen Staaten sind hilflos überschuldet und nehmen trotzdem das Gros der Vertriebenen auf - diese Länder zahlen ziemlich direkt für „unseren“ Wohlstand).

Es ist bei solchen Zahlen doch nur zu erwarten, dass auch die Zahl der Menschen, die nach D kommen, steigt (faktische Erwartung) und dass D einfach seine Pflicht tut (normative Erwartung; was es, anders als viele andere EU-Staaten aus meiner Sicht noch auch tut). Ja, das kostet Geld. Ja, das ginge auch ohne Gejammer.

Alle Zahlen: UNHCR Global Trends Report 2023.

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Deine Quelle ist ein stückweit besser als meine, da aktueller. Ich bezog mich wie du auf das BAMF, allerdings mit Zahlen von 2019, du von 2022.
Den Vorwurf Länder zu nennen, aus denen kaum jemand kommt ist unrichtig. Ich bezog mich auf Zahlen der 10 Hauptländer, aus denen Menschen Asylanträge stellen, diese Länder haben sich auch nicht so stark verändert. Lediglich Nigeria ist in den Top Ten der Herkunftsländer nicht mehr vertreten.
Auch bei anderer Meinung bitte fair bleiben.

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Ich finds wenig. Den einzelnen kann man wegen der „Steine“ sicher nichts vorwerfen. Aber ich kann schon verstehen, wenn viele Leute ein Problem damit haben, dass ca. 300.000 Migranten seit 2015 hier leben und nicht arbeiten. Die Zahlen würde ich also nicht so stolz vor mir hertragen…
Wir beide werden uns wohl einig sein, dass die Vorteile und das Potential das Problem wert sind. Aber viele kommen zu einem anderen Ergebnis und das muss man respektieren. Man darf nur nicht so tun, als wären die Migrationswellen eine reine Erfolgsstory. Das nimmt keiner Ernst.

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Ich denke, es sind weniger, denn es werden Familien darunter sein, sodass mit einem Arbeitnehmer oft eine weitere Person aus den Sozialleistungen fällt.

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Ein Großteil der Personen kommt aber aus nur 3 Ländern.
Aus dem Irak kommen nur 5%, Somalia 1%. Nigeria stehen nur noch unter Sonstiges also unter 1%.
Von den von Dir genannten Ländern kommen nur aus Afganistan mit etwa 20% nennenswerte Anteile.
Die Aufzählung mit den 53,8% erzeugt einfach durch cherry picking unnötig ein falsches Bild.