LdN459: Ich verstehe nicht, wie ihr die Abhängigkeit von amerikanischen IT-Dienstleistern, zu Recht, derart kritisiert, selber aber Signal benutzt und nicht zum Beispiel Threema.
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Die Nutzung einer Open-Source, Non-Profit Software wie Signal ist grundsätzlich weniger problematisch als die Nutzung von bezahlten Dienstleistungen.
Threeman hingegen hat das Problem, dass es eine kostenpflichtige Lösung ist. Ja, es sind nur einmalig 3 Euro, aber das alleine schreckt viele Nutzer ab, wenn es so viele kostenlose Alternativen gibt. Unter den kostenlosen Optionen scheint Signal jedenfalls relativ unproblematisch zu sein, wie gesagt alleine schon deshalb, weil es Open Source ist. Es ist einfach sehr schwer, eine Open Source Software in einem Wirtschaftskrieg zur Waffe zu machen. Wie auch?
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Diese Einstellung ist eher das Problem. Solange wir glauben, dass es Unternehmer oder Entwickler gibt, die eine geile Lösung “für umsonst” zur Verfügung stellen, d.h., selbst nicht bereit sind, die Kreativität und Arbeit angemessenen zu Honorieren, brauchen wir nicht darauf hoffen, dass wir in der EU datenschutz-freundliche Alternativen bekommen werden.
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Das Problem sind nicht die Nutzer, die in der Mehrzahl nicht zahlungswillig sind, es sei denn, es dient ihrer Unterhaltung. Das Problem ist, dass die Politik nicht längst eine IT-Firma gegründet hat und darin Geld investiert mit dem Auftrag, qualitativ hochwertige Software (Apps & mehr) zu entwickeln für den öffentlichen Bedarf. In der Wissenschaft funktioniert es doch auch. Genauso wie Grundlagenforschung, braucht es für eine gesunde und freiheitliche Demokratie auch staatlich finanzierte Apps, die Grundbedürfnisse wie Kommunikation, Teilhabe und Bildung abdecken.
Ich verstehe jedenfalls nicht, warum eine vom Staat finanzierte und mit Zielen ausgestattete Firma, die sonst unabhängig arbeitet und Leute rekrutiert nicht Teil der Lösung sein sollte. Keine Ahnung, warum niemand dieser Idee nachgeht – ganz eindeutig läuft im politischen Diskurs einiges schief, dass solche Ansätze von niemandem präferiert werden. So viele Probleme wären langfristig gelöst.
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Ich finde deinen Lösungsvorschlag sehr überzeugend, aber finde es nicht überraschend dass in einer Debatte die seit Jahren von Marktliberalisierung geprägt ist niemand ein staatlich finanziertes Grundangebot vorschlägt
Meiner Meinung nach wäre das die Stelle an der die EU agieren sollte und für viele Menschen viel greifbarer werden könnte - alle Aufsichtsgremien die keine technische Expertise erfordern könnten im Sinne von Bürgerräten besetzt werden, da wo es technisches Verständnis braucht darf das EU-Parlament (oder falls nicht anders möglich die Staaten) Expert*innen entsenden
Damit wäre ein Feld geschaffen auf dem bisher noch keine andere Zuständigkeit besteht - ergo keiner muss Zuständigkeiten abgeben und die Lösung wäre gleich auf einer Größe die nützlich ist, also keiner braucht einen nationalen Messenger
Vorteil für die EU: mit der Entscheidung wo man sowas ansiedelt kann aktiv Wirtschaftspolitik betrieben werden und es gibt mal wieder was zu verteilen, wodurch zum einen ost- und Südeuropa gestärkt werden könnten und falls größere Server usw, zu platzieren sind auch gezielt Stromkunden plaziert werden können
Es ist eigentlich egal, auf welcher Ebene man solch eine von mir vorgeschlagene IT-Firma beauftragt. Wichtig sind nur die Finanzen, damit da auch gute Leute arbeiten, und die Zielvorgabe. Software für den Grundbedarf lässt sich durch Dokumentation der Schnittstellen und Lokalisierung (was kaum Aufwand mehr ist in Zeiten von LLM) problemlos gleichermaßen lokal wie weltweit einsetzen. Und ist sie Open-Source, kann sich such jeder andere staatliche Akteur einbringen und falls wirklich global genutzt lässt sich die Arbeit einer bestimmten Software auch in eine internationale Arbeitsgruppe auslagern, wo dann auch aus Deutschland aus der IT-Firma Leute dabei wären.
Wie groß soll eine solche Firma sein? Du entwickelst eine brauchbare App nicht einfach mit einem 3 Mann Team und dann ist es fertig. Es benötigt für vernünftige Lösungen deutlich größere Teams, die eine einmal gebaute Lösung zusätzlich kontinuierlich weiterentwickeln. Viele Lösungen werden außerdem auch nicht fliegen. Da muss man Fehlinvestitionen dann auch aushalten
Es hat schon Gründe, dass viele (oder eher die meisten) namhaften Open Source Lösungen nicht von einzelnen engagierten Entwicklern kommen, sondern von Unternehmen, die bereits erfolgreiche Lösungen an die Community übergeben haben.
Jeder der schon einmal Software mit einer größeren, heterogenen Nutzerzahl (mehr als 3 Teams) entwickelt hat weiß wie schwer es ist sich hier abzustimmen und weiterzuentwickeln ohne im Chaos zu enden. Es entstehen schnell Sonderwünsche und plötzlich explodiert die Komplexität und die Zufriedenheit degradiert. Früher oder später entstehen Forks und ab dann braucht man schon zwei Teams für dir quasi gleiche Anwendung.
Linux hat beispielsweise eine sehr starke Führungsperson mit Linus Torvalds, der sehr stark gegenüber diesen Sonderlocken auftritt. Er wird deswegen sogar liebevoll als Benevolent Dictator for Life bezeichnet. Und trotzdem gibt es mittlerweile dutzende Linux-Distributionen, plus iOS und Android, die alle mehr oder minder Unix Systeme sind oder daraus hervorgingen und mittlerweile tausende Entwickler (Hobby und Core-Team) beschäftigen.
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Du beantwortest deine Frage selber.
Die Entwickler müssen nicht alles entwickeln, sondern koordinieren und den Core bewachen.
Darauf aufbauend kann dann jeder Akteur sich einen Fork basteln, der den persönlichen Bedarf abdeckt.
Ein Messenger wie matrix in einem professionellen Umfeld betreut, mit der Möglichkeit, verifizierte verschlüsselte Nachrichten und Dokumente an staatliche Institutionen zu schicken, hätte die Chance schnell viele Marktanteile zu ergattern.
Das klingt jetzt ein wenig nach Public-Private-Partnership, ich bin da doch sehr skeptisch, alleine auf der Basis wie frühere Versuche so ausgesehen haben. Also das Risiko trägt der Staat, also wir alle, und die Gewinne landen dann bei Privaten.
Man könnte es natürlich auch mehr an den universitären Aufbau ankoppeln, nur sind dort eben Betrieb von irgendeiner Lösung eher nicht die Stärken.
Und bei allem bleibt die Frage im Raum, wie man die jetzigen Nutzer von so etwas wie WhatsApp weg bekommt. Ich schaue regelmässig in verdutzte Gesichter, wenn ich erkläre dass und warum ich kein WhatsApp nutze, manchmal auch Kopfschütteln, meist Achselzucken.
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Wenn man sich WhatsApp vor dem Facebook-Kauf anschaut, relativiert das vieles: Der Laden hatte damals irgendwas um die 50 Leute – und trotzdem schon hunderte Millionen Nutzer weltweit. Das zeigt ganz gut, dass ein funktionierender, sicherer Messenger technisch kein Hexenwerk ist. Die Bausteine dafür liegen heute praktisch alle auf dem Tisch: Open-Source-Verschlüsselung (z. B. Signal-Protokoll), föderierte Systeme wie Matrix oder XMPP, skalierende Serverarchitekturen, fertige Clients für alle Plattformen. Man müsste das Rad also nicht neu erfinden, sondern „nur“ sinnvoll zusammensetzen.
Aber: Eine staatliche Lösung hätte natürlich auch eine ziemlich unschöne Kehrseite. Für manche Politiker wären solche Projekte ein feuchter Traum in Sachen Überwachung. Genau deshalb müsste man da extrem aufpassen: dezentraler Aufbau, echte Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und bitte nicht nur für Inhalte, sondern auch für Metadaten. Wenn am Ende zwar der Text verschlüsselt ist, aber wer wann mit wem kommuniziert zentral erfasst wird, ist das Vertrauen sofort weg.
Und dann gibt’s ja noch die praktische Erfahrung mit staatlichen IT-Projekten in Deutschland. Die ist … sagen wir mal überschaubar gut. AusweisApp2, E-Wallet-Experimente und der ganze Gematik-Kram im Gesundheitswesen sprechen eher gegen großen Optimismus: zu komplex, zu bürokratisch, zu wenig Nutzerfokus – und am Ende Jahre zu spät.
Wenn man stattdessen gesetzlich eine echte Interoperabilität zwischen Messengern erzwingen würde – natürlich nur unter höchsten Sicherheits- und Verschlüsselungsstandards –, wäre damit vermutlich deutlich mehr gewonnen als mit der nächsten staatlichen App
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WhatsApp hat am Anfang noch Geld gekostet (1 Euro im Jahr) und es hat funktioniert. Zugegeben war die Konkurrenz damals überschaubar, vorallem konkurrieren sie mit kostenpflichtigen SMS. Ich glaube, wenn man den Leuten den Wert klar macht sind sie auch bereit Geld zu zahlen, machen wir bei vielen anderen Dingen ja auch.
Man kann es mit positiven Messages probieren, oder mit negativen (wenn du kein Geld zahlst bist du nicht der Kunde sondern das Produkt, wenn Trump will kann WhatsApp morgen abgeschaltet werden usw.).
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Ich kenne niemanden, der den Euro bezahlt hat.
Halte es aber nicht für wahrscheinlich, dass ein staatlicher Messenger bessere Chancen als Signal oder Threema hätte.
Man will doch gar keine direkte und unstrukturierte Kommunikation mit Behörden. Das ist Gift für Automatisierung und Digitalisierung.
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Nicht eine spezielle (Messanger) App, aber vielleicht kommen die „Sovereign Tech Agency“ oder das „Zentrum für Digitale Souveränität der Öffentlichen Verwaltung GmbH (ZenDiS)“ dem hier diskutierten nahe:
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Wie in vielen anderen Bereichen unserer Gesellschaft liegt meiner Meinung nach doch genau da das Problem. Wir registrieren (im Idealfall) Missstände, monieren sie möglicherweise sogar, sind aber zu bequem, egoistisch, ignorant, inkonsequent um die eigentlich folgerichtigen Massnahmen einzuleiten. Dies gilt insbesondere auch für öffentliche Institutionen die beharrlich an der Nutzung von WhatsApp, X, Instagram und wie sie alle heissen festhalten und damit nicht nur eine entsprechende Botschaft vermitteln, sondern gleichzeitig auch keinen Anreiz bieten, als Nutzende auf eine andere Plattform zu wechseln. Und ja, es ist eine Huhn, Ei Frage. Aber wenn wir den Anspruch haben, einer selbstbestimmten, emanzipierten Gesellschaft anzugehören, müssen wir Nutzerinnen und Nutzer auch Verantwortung übernehmen und handeln.
Und dann kommt top Software wie die Corona-Warn-App heraus, die schrottig und teuer ist.
Welcher öffentliche Bedarf soll es denn sein, den diese App erfüllt? Diese Frage muss zuallererst beantwortet werden, bevor auch nur ein einziger Euro in Blödsinn fließt.
Niemand braucht staatliche Messengerdienste, es gibt bereits RCS.
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Interessant, aber beides nicht, was ich unter einer IT-Firma verstehe. Das eine ist nur Unterstützung für bestehende Open-Source-Software, das andere ist beschränkt auf die Verwaltung. Ich denke da vielmehr an ein klassisches mittelständisches Software-Unternehmen, dessen Auftrag es ist, Software für den öffentlichen Bedarf zu entwickeln.
Etwa 50-100 Leute sollten völlig ausreichen, um jährlich etwa 10 größere Produkte raus zu hauen und die dazugehörigen Server zu verwalten. Als konkrete Software denke ich da nicht nur an einen Messenger, sondern auch an Sprachlern-Apps für Eingebürgerte und Kinder, an Preisvergleichs-Apps mit unabhängigen Tests und Bewertungen (mit Schnittstellen zum Andocken für die Wirtschaft), an Feedback-Apps für Produkte und Dienstleistungen (sowohl für den privaten wie auch den öffentlichen Bereich), an eine Diskussions-Plattform mit Problemsammlungspool zum Identifizieren der wahren Interessen der Menschen (statt Lobbyismus), und vieles dergleichen mehr (ich könnte noch 10 weitere Apps aufzählen, die der Öffentlichkeit derzeit fehlen).
Welches Beispiel fällt Dir ein, in dem der deutsche Staat (Bund, Land, Kommune) ein Unternehmen gründet hat oder betreibt, das ein so gutes Produkt entwickelt hat, das es von den Bürgern und Unternehmen gut angenommen wurde?
Die von Perplexity.ai dazu genannten Beispiele (s.u.) überzeugen mich nicht, dass der Staat in der Lage wäre, ein Unternehmen aufzubauen, dass eine Software vom Leistungsumfang und der intuitiven Nutzererfahrung eines Microsoft Office /365, eines Netflix, eines Amazon Cloud geschweige denn eines OpenAI aufzubauen. Schau Dir einfach mal die Bedienoberflächen staatlicher Webseiten oder Apps an.
Die meisten Beispiele von Perplexity.ai sind hochsubventionierte Zuschuss-Unternehmen oder Monopole, die v.a. nur deshalb existieren, weil der Markt entsprechende Leistungen nicht im Sinne einer flächendeckenden Grundversorgung anbieten kann:
Deutschen Bahn: Auch wenn deren Leistung von sehr vielen Menschen genutzt wird, ist die Bahn für mich ein Beispiel dafür, dass der Staat heute ein Unternehmen eben nicht einmal erfolgreich betrieben kann.
Kommunale Stadtwerke: Existieren, weil die Bürger Strom, Wasser und Gas nicht anderweitig beziehen kann (Monopol).
ÖPNV: Zuschussbetriebe
Sparkassen: Stimmt, die werden von Bürger und Wirtschaft (und auch von mir) ganz gut angenommen.
Weitere: KfW-Gruppe (Monopol), Bundesdruckerei, kommunale Wohnungsbaugesellschaften (Zuschussbetrieb), kommunale Kliniken (Zuschussbetrieb), staatliche Markenprodukte (z.B. Hofbräu, Staatsweingüter - einige wenige Einzelbeispiele), …
Ich sehe übrigens die hier genannte Corona-App eher als positives Beispiel. Ja, man hätte sehr viel mehr draus machen können. Aber das war politisch nicht gewollt. Ja, deren Entwicklung war teuer. Das war aber v.a. der notwendigen Eile geschuldet.
Mir ist bewusst, dass die beiden Beispiele nicht dem entsprechen, an das du denkst. Stand jetzt sehe ich hingegen keinen Vorteil einer staatlichen IT-Firma gegenüber Big Tech aus den USA. Ja die USA ist viel weiter und radikaler, aber auch unsere jetzige Regierung tut wenig bis gar nichts für die breite Bevölkerung und eine zukünftige AfD-Regierung wird es erst recht nicht tun.
So sehr ich den Gedanken mag und wir darauf hin arbeiten sollten, sehe ich momentan den Staat/die Regierung nicht als Repräsentant der Gesellschaft. Von daher würde ich stand jetzt mehr auf dezentrale Netze und Open Source setzen, als auf eine eigene staatliche IT-Firma.
Das halte ich für unrealistisch. Mit 10 Personen haust du vielleicht mal einen großen Dienst raus. Aber schon wenn dann auch der Betrieb Kapazität bindet, wird deine Schlagkraft immer geringer. Und schon bald bist du hoffnungslos überfordert.
Schau dir doch mal an wieviele Leute in den typischen IT Firmen sitzen? Allein Databricks, die Köpfe hinter Apache Spark, das Grundlage vieler Prozesse zur Verarbeitung großer Datenmengen ist, hat über 5000 Mitarbeiter. Im Core-Team sind da allein mehrere hundert. Und damit hast du nur eine wichtige IT Komponente von zehntausenden, auf denen unser modernes Leben aufsetzt.
Klar kann man mit 10 Nasen Matrix für die Bürger operationalisieren, aber doch nur weil man dafür nur noch fertige OSS zusammen stacken muss. Damit bildest du nur eine Lösung ab, die quasi schon existiert. Produkte die stillstehen überleben sich üblicherweise aber schnell.
Demgegenüber müssen die benötigten OSS aber auch gewartet und weiterentwickelt werden. Dazu liefert dein Vorschlag noch keinen Beitrag.
Insgesamt unterschätzt du den Aufwand deiner Idee aus meiner Sicht extrem weil du dir nur ein zugegeben simples, aber auch ziemlich unwichtiges Puzzlestein heraus ziehst. Die Welt wird nicht untergehen wenn die USA uns WhatsApp oder Insta abschaltet, im Gegenteil.
Die Dinge, wo wir wirklich abhängig sind, sind dagegen viel komplizierter als du dir das vorzustellen scheinst.
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Das liegt meines Erachtens jedoch nicht an der staatlichkeit, sondern dass sie unterfinanziert sind und im Wettbewerb mit privaten Unternehmen stehen, die oft besser zahlen. Würde der Staat nicht nur subventionieren, was potenziell Rendite erzeugt, sondern Subventionieren um die Bedarfe der Bevölkerung zu erfüllen, würden gute ITler:innen auch gute Jobs beim Staat finden und dementsprechend gute Produkte erzeugen.
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