Die Angebotsseite wird in den öffentlichen Diskussionen regelmäßig ausgeblendet. Die Bundesregierung hat das schon verstanden und deshalb wirbt Scholz ja auch dauernd auf seinen Auslandsbesuchen für den Klimaclub. Der ist übrigens die Idee eines Nobelpreisträgers (Name ist mir entfallen) und wurde in den letzten 2 Jahren aber von dem von Ihnen kritisierten H.W. Sinn ins Spiel gebracht.
Tris
15
Das kannst du mit deiner Bildung nicht ernst meinen. Herr Sinns Prognosen treten seit Jahren nie ein. Auch die Inflation hat nichts mit der EZB zu tun, sondern Merkels miserabler Energiepolitik und Putins brutalem Krieg.
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Soweit ich weiß @ALTAKADEMIKER , ist die aktuelle Inflation energiepreisschockgetrieben und geht gerade vermutlich in eine giergetriebe Inflation über, da sich im „Schutz“ des Schocks Preise unverhältnismäßig erhöhen oder hoch halten lassen. Jedes Unternehmen weiß, dass es andere Unternehmen auch machen, und nutzt die Gelegenheit, höhere Gewinne zu erzielen. Laut I. Weber nachzulesen in den Berichten der Firmen selbst (Wie diese Quellen heißen, wird im Interview erwähnt).
Zur näheren Erklärung hier ein aussagekräftiges Interview mit Isabella Weber:
https://open.spotify.com/episode/0kFRxpvU8oYum1KFwQjRkY?si=MZOEPi2oTeOYNbBIqAsxOA
Wie du siehst: Sie ist Ökonomin, heißt weder Kemfert noch Fratscher, arbeitet nicht beim DIW, berät die Regierung und vertritt doch eine ähnliche Einschätzung.
Ich muss fast lächeln, weil ich persönlich mich sogar geärgert hatte, dass Ulf und Philip Frau Kemfert und Herrn Fratscher aus meiner Sicht zu wenig/zu selten interviewt/zitiert hatten. Scheint also ausgewogen zu sein. 
Herkömmliche Wirtschafstheorien greifen meiner Meinung nach in einer völlig veränderten Welt unter anderen Vorzeichen nicht mehr.
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Ich bin nicht bereit, widerspruchslos hinzunehmen, dass große Unternehmen auf unser aller Kosten hohe Gewinne abschöpfen und Klimaschutz vermeiden.
Mir ist klar, dass sie im Sinne der Strukturen handeln. Firmen müssen Gewinne machen, egal auf wessen Kosten.
Aber dann ist die Regierung in der Pflicht, zu lenken, zu regulieren und -ja- auch Einhalt zu gebieten. Unbedingt sollten auch massive Übergewinne abgeschöpft werden.
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Magst du dafür mal ein konkretes Beispiel nennen?
Im Grunde genommen sind die klaren Vorgaben, die die Wirtschaft braucht doch die Leitplanken und Rahmenbedingungen, damit sie sich in die gewünschte Richtung entwickelt. Die können breit oder schmal ausfallen, was natürlich immer Raum für Diskussionen lässt. Einen Königsweg kann es da nur schwer geben.
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TilRq
19
Ich bin etwas überrascht. Ich habe doch den gesamten Kontext aus der Ausgabe des Podcasts wörtlich zitiert, um zu belegen, dass genau das nicht der Fall ist. Was muss ich noch tun? Hier nochmal die Kernausssage dazu aus dem Podcast:
Das ist eine Behauptung, der ich widersprechen möchte. Ja, beide Podcaster sind nun mal keine Ökonomen. Aber gerade dafür sind ihre Aussagen häufig sehr differenziert.
Ich möchte nochmal betonen: Volkswirtschaftslehrer ist keine Natur- sondern eine Geisteswissenschaft mit einer prinzipbedingten empirischen Basis. Es gibt daher kein „falsch“ oder „richtig“. Nur weil Du Dich auf neoklassische bzw. neoliberale Wirtschaftsprofessoren berufst, hast du noch lange nicht recht und alle anderen unrecht. Es gibt nun mal auch noch keynesianische und postkeynesianische Experten, die das Gegenteil sagen. Leider kann uns die Empirie nicht verraten, wer da recht hat und wer falsch liegt. Uns sehr viel ist abhängig von dem Wertesystem: Wie wichtig sind neben dem quantitativen Wachstum auch noch Verteilungsfragen, Klima, Umwelt, Gesundheitswesen, Bildung, etc. … alles Punkte, bei denen der Markt permanent unter Beweis stellt, dass er versagt, weil er zu Ergebnissen führt, die die Gesellschaft nicht will.
Prof. Sinn hat gefühlt seit 15-20 Jahren vor einer geldmengenbedingten Inflation gewarnt. Unsere heute Inflation hat mit der Geldmenge nichts zu tun, sondern wurde auf einem Angebotsschock verursacht, wie @Margarete bereits richtigerweise ausgeführt hat.
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TilRq
20
Nun, damit steht er in der Wissenschaft ziemlich alleine da. Das ist alles andere als wissenschaftlicher Konsens. Er ist diesbezüglich in den letzten 2-3 Jahren auch merklich ruhiger geworden …
Das Gegenteil ist der Fall: In der öffentlichen Diskussion geht es immer viel mehr darum, ob die Wirtschaft nicht zu sehr belastet wird und viel zu wenig darum, ob die Menschen am unteren Ende der sozialen Leiter noch überhaupt klar kommen und warum sie eigentlich kaum noch eine Chance haben, aus eigener Kraft ihre Position zu verbessern.
Den Nordhauss’che Klimaclub hat tatsächlich das Institut für Weltwirtschaft der Universtit Kiel ins Spiel gebracht. Mit Sinn verbinde ich das gar nicht (ich verfolge Sinn aber auch schon seit langem nicht mehr).
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Volkswirt bin ich auch und wir sind damit hier im Zweifel auch nicht alleine. Leider hat es in der Volkswirtschaftslehre eine gewisse Tradition, Vertretern anderer Positionen die Expertise abzusprechen. Das mag auch am Forschungsgegenstand liegen, der durch seine alltägliche politische Relevanz, anders als zumeist die Naturwissenschaften, zur Polarisation einlädt. Ich denke, dass wir damit jedoch nicht wirklich weiterkommen.
Wo siehst du den Unterschied zwischen „der Staat bestimmt per Dekret“ und „die Politik setzt Rahmenbedingungen und Leitplanken“? Für mich kann das durchaus identisch sein. Beispielsweise, wenn die Politik per Dekret Rahmenbedingungen und Leitplanken setzt. Daher wirkt es auf mich so als würdest du eher reißerische Formulierungen ablehnen als die tatsächlichen (oder von mir so wahrgenommenen) Empfehlungen von Personen wie Claudia Kemfert.
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Olaf.K
22
Also ich bin zwar kein Volkswirt, aber ich kann Zeitung lesen ^^
"Stora industrier eftersträvar långsiktighet och tydliga spelregler, det är oerhört viktigt. "
(Groß Industrien benötigen lange geltende und deutliche Spielregeln, das ist unerhört wichtig.)
Gesagt hat das der Pressechef von Preem einem der großen Treibstoffhersteller in Schweden.
(Falls jemand mit Google translate oder so an das Original will)
Das worüber sich die Hersteller da gerade beschweren ist ein plötzliches Umschwenken unserer Konservativen Regierung zum Thema Beimischung von Biotreibstoff, was angeblich zum Jahreswechsel die Preise senken soll (und den THG Ausstoß steigern) und damit die Spielregeln plötzlich und unerwartet ändert, was auch bewirkt, dass einige Investitionen nun aufgeschoben werden.
Ich habe auch noch einen anderen Bericht gelesen wonach ein anderes Unternehmen jetzt richtig in Schwierigkeiten kommt, wenn der Absatzmarkt für ihr Nebenprodukt (Biotreibstoff) plötzlich verschwindet.
Das ist der Punkt den Ulf da im PodCast auch immer mal wieder anspricht und der hier quasi 1:1 von den Größen der schwedischen Industrie auch eingefordert wird.
Kann also nicht so ganz falsch sein was Ulf da raus haut.
Wie schon erwähnt sind die Wirtschaftswissenschaften zu vielen Themen gespalten. Und beide Seiten haben durchaus renommierte Vertreter. Dass man einen H.W. Sinn nicht mehr unbedingt als Quelle heranzieht kann ich ehrlich gesagt verstehen. Hier hatten wir ja bereits eine Diskussion im Forum. Das Ifo Institut an sich hat m.E. aber durchaus eine relevante Stellung in der deutschen Wissenschaft. Genau wie Claudia Kemfert vertritt auch Clemens Fuest sehr klar eine bestimmte Linie.
Wer sich im Wesentlichen bei Claudia Kemfert informiert wird also zwangsläufig eine einseitige Sicht der Dinge erfahren. Es ist nichts daran auszusetzen, wenn die Lage Kemferts Aussagen sinnvoller findet. Möchte man aber den Stand der Wissenschaft über ein Thema kommunizieren, wäre es angebracht z.B. auch die Sicht des Ifos zu schildern - man kann ja dann sagen, dass man sie für falsch hält. Leider passiert das nach meiner Wahrnehmung praktisch nicht. Das erweckt den fälschlichen Eindruck Kemferts gebe eine Art wissenschaftlichen Konsens wieder.
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Sinn ignoriert in seiner Argumentation offenbar (vermutlich, weil es damals noch nicht so das Thema war) die Klimapolitik mittels THG-Emissions-Bepreisung. Sobald die Nutzung von fossilen Energieträgern auf der Nachfrageseite teurer ist als die THG-emissionsfreien Substitute, können sich die Besitzer der fossilen Energieträger auf den Kopf stellen und werden den Absatz mangels Nachfrage trotzdem nicht erhöhen können.
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TilRq
25
Dort, wo es Emissionszertifikate gibt, stimmt das.
Die gibt es die in de EU, China (!), Kanada, Japan, Kaschstan, Südkorea, Mexiko, Montenegro, Neuseeland, Schweiz, UK, USA.
In Entwicklung und Planung auch in Kolumbien, Indonesien, Russland, Türkei, Ukraine, Vietnam, Brasilien, Chile, Indien, Malaysia, Nigeria, Pakistan, Taiwan, Thailand.
Jeweils teilweise zunächst nur in ausgesuchten Regionen.
Aber wie viele der weltweiten CO₂-Emissionen wirklich einem Zertifikate-System unterliegen - dazu habe ich leider keine Einschätzung.
Weiß das jemand hier?
Ich bitte darum, von vorsätzlichen Falschzitaten abzusehen. Til hatte oben bereits darauf hingewiesen, wie der Passus gemeint war.
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Ja, aber wann wird das sein und bis dahin wird gefördert was geht. Ich habe noch keine plausible Darstellung gefunden, wie eine einseitige Energiewende funktioniert, technisch so dass es genug Energie gibt, und spieltheoretisch, dass wir nicht arm werden. Ich suche eine Vorlesung, ähnlich Sinns Weihnachtsvorlesung, die erklärt, wie das funktioniert.
TilRq
28
Kann man nicht in einer Vorlesung darlegen. Ist nicht in 1 1/2 Stunden so darstellbar, dass Du nicht noch Zig „Aber, aber, aber …“ hättest.
Es gibt aber zig Studien von zig verschiedenen Fachleuten. Ließ hier im Forum mit. Hier gibt es sehr viele sehr kluge Leute mit sehr unterschiedlichem fachlichem Hintergrund, die auch dieser Frage nachgehen. Mit zahllosen Verweisen auf fachliche Quellen, die nicht so abseitig sind wie (inzwischen) HWSinn. Wenn man ergebnisoffen ist und will, kann man sich schlau machen.
Wenn man allerdings ins Forum geht, um hauptsächlich die eigene, unreflektierte Meinung kund zu tun, ernet man das, was Du hier erlebst. Und zwar nicht, weil das hier alles nur links-grüne Ideologen sind, sondern Menschen, die im Thema sind. Und weil dies hier kein „Meinungsforum“ ist.
Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen (wie in Deinem ersten Post und, nachdem Du widerlegt wurdest, einfach noch einmal), um damit einen Eindruck zu insinuieren, der schlicht unzutreffend ist, ist hier nicht erwünscht!
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Wie @TilRq schon sagt brauchst du etwas mehr als 90Min. Aber die doppelte Zeit sollte reichen, um dir die unten verlinkte Studie grob durchzulesen. Aus meiner Sicht eine wirklich gute Zusammenfassung eines sehr komplexen Themas.
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Vielleicht lässt sich ein Diagramm finden, welcher Anteil der aktuellen Emissionen derzeit und in naher Zukunft einem derartigen Preisregime unterliegen und wie hoch der Preis gerade ist.
Interessant wäre auch wie viele noch indirekt dazu kommen, wenn die EU bei Import-Produkten den Emissions-Preis als Zoll o.Ä. an der Grenze aufschlägt.
Der Knackpunkt bei der Energie ist hier vermutlich das Wort „genug“
Genug um bei Fleischverzehr, Flugverkehr und Kreuzfahrten das von den Anbietern angestrebte jährliche Wachstum zu ermöglichen?
Genug um ein gutes Leben zu führen?
Genug um zu überleben?
In meiner Erinnerung hatten wir auch in den 80ern ein gutes Leben geführt und dabei viel weniger Ressourcen/Emissionen verbraucht. Das war in meinen Augen auch genug.
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Ich hab den Thread geöffnet, weil ich mich, seitdem ich die Lage (Ausgabe 13) höre, frage, ob es zumindest mal ab und zu einen kurzen Streifblick geben sollte, wie es „der Wirtschaft“, was auch immer das ist, geht - ähnlich der Börsennachrichten in den Nachrichten.
Regelmäßig frage ich mich das. Regelmäßig denke ich, nein, das hilft überhaupt nicht weiter. Für die, die es interessiert, ist es zu wenig. Für die anderen überflüssig.
Jetzt hatte ich gehofft, hier im Thread andere Argumente zu lesen… und dann geht es doch nur um Thesen, die von der Wirklichkeit überholt werden.
Das Klima verändert sich viel schneller als wir darauf reagieren und reagieren können. Die Hütte brennt. Klare Rahmenbedingungen sind wirtschaftsfreundlich. Die Veränderung zu verschleppen bedeutet nur noch mehr Schmerzen, Kosten und Armut.
Ich merke, dass es noch Menschen gibt, die das anders sehen als ich. Ich kann denen aber nicht helfen. Die Erde ist rund und keine Scheibe. Deal with it.
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TilRq
33
Der Angesprochene ist nicht mehr Teilnehmer diese Runde.
Ich denke, wir können diesen Thread schließen.
