Vielen Dank @vieuxrenard für deine ruhige und klare Argumentation. Ohne dich wäre die Diskussion teilweise in eine völlig andere Richtung gegangen bzw in einem anderen Licht stehen geblieben.
Besonderen Dank auch für dein Gegenhalten gegen die Polemik von Robin Alexander.
Ich freue mich sehr auf den zweiten Teil, weiß aber auch, warum mein #1 Podcast beim Putzen die Lage ist 
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Beim Bürgergeld fand ich den Gedanken gut, dass das Bürgergeld für die SPD das nächste "Trauma " wird. Was soll die Partei noch anbieten? Einerseits wird ihr vorgeworfen, dass H4 für Unsicherheit, Verarmung, Niedriglohn gesorgt hat. Kaum jemand, der diese Vorwürfe erhoben hat (teils als Selbst- oder Fremdlegitimation, für die Wahl von Extremisten), hat der SPD diese Reform gedankt, die nach meinem Eindruck die Kritik an H4 weigehend aufgenommen hatte. Wie will man Politik für Menschen machen, die offensichtlich selbst nicht wissen, was sie wollen, außer zu meckern und zu jammern?
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Schockiert hat mich, dass einer der erfahrenen Politikbeobachter in der Runde ernsthaft den Vorschlag auf den Tisch legte, die AfD mal an die Macht zu lassen, weil sie sich da entzaubern könnte (wenn ich es richtig gehört hab, von Herrn Dausend von der Zeit). Es kam zum Glück gleich Widerspruch, aber wenn selbst jemand mit diesem Ausmaß an Erfahrung den fundamentalen, qualitativen Unterschied zwischen Rechtsextremisten und demokratischen Parteien und ihren Wähler:innen und die Konsequenzen, die sich daraus ableiten, nicht erkennen will oder kann, wird das wieder eine Schlafwandelei mit ganz bösem Erwachen werden. Absolut frustrierend. Man kann nur „hoffen“, dass uns die Klimakatastrophe vorher ereilt, das wäre vielleicht weniger beschämend, als sich schon wieder von völkischen Nationalisten in den Untergang führen zu lassen.
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Richtig, das kam von Peter Dausend.
Ich kenne ihn allerdings persönlich und glaube, das sollte nur eine kleine Provokation sein, ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass er das tatsächlich vorschlagen wollte. Ich treffe ihn wahrscheinlich im Januar mal zum Dinner, dann frage ich nach.
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Es kam nicht als „kleine Provokation“ rüber . Ich habe es als ernst gemeint verstanden und habe mich auch darüber gewundert.
Es wurden dann andere Länder als Gegenbeispiele angesprochen, aber ich habe gestaunt, dass man an der Stelle nicht Trump erwähnte, dessen chaotische und schlechte erste Amtszeit ihn ja auch nicht entzaubert hatte.
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Möchte mich dem Dank fürs Gegenhalten bei Robin Alexander anschließen. Wenn man sich sonst medial dem Springer-Kosmos fernhält, finde ich die Geisteshaltung schon teilweise erschreckend.
Am meisten geärgert hat mich der „Springer, Putin, die Illuminaten“-Spruch im Bezug auf die hochgeschraubte Kritik am Heizungsgesetz. Das wurde weggelacht, aber der rhetorische Trick besteht darin (durchaus berechtigte) Kritik an der Springer-Berichterstattung zum Heizungsgesetz, auch wenn als Witz getarnt, in die Nähe Verschwörungserzählungen zu rücken. Selbstreflektion aus dem Hause Springer.
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Das ist das Problem.
Viele die im Bürgergeld sind, gehen nicht zur Wahl. D.h. aus dieser Gruppe ist es sehr schwer zusätzliche Stimmen zu bekommen.
Anderst bei der unteren Mittelschicht (Arbeiterschicht), also ehemalige klassiche SPD Wählende.
Die Hauptkritik beim Bürgergeld ist mMn nicht der Grundbetrag, sondern dass das Jobcenter die Kosten für Unterkunft und Heizung übernimmt. Das ist auf einem disfunktionalen Wohnungsmarkt und stark gestiegenen Heizkosten für die Akzeptanz tödlich.
Warum gehen Menschen nicht wählen? Schon länger ist aus verschiedenen Studien bekannt, dass keine Gruppe so viele Nichtwähler hat wie die der Langzeitarbeitslosen. Doch woran liegt das? Dazu haben das Sozialunternehmen Neue Arbeit Stuttgart und der Evangelische Fachverband für Arbeit und soziale Integration nun eine Studie herausgegeben. Unter dem Titel „Unerhört! Langzeitarbeitslose Nichtwähler melden sich zu Wort!“ wurden 70 Langzeitarbeitslose darüber befragt, wie sie zur Politik stehen. Damit sollen die Ursachen der demokratieskeptischen Haltung gefunden werden. Das Besondere dabei: Befragt wurden sie nicht von Forschern, sondern von ebenfalls Betroffenen.
Das war bei Hartz 4 aber genauso. Die wesentlichen Unterschiede waren alle nicht grundsätzlicher Natur. Es gab eine andere Grenze für Sanktionen und im ersten Bezugsjahr durfte man mehr Vermögen behalten und die Größe der staatlich bezahlten Wohnung war weniger streng begrenzt. Aber halt alles vor allem im ersten Bezugsjahr. Also insgesamt war das nach meinem Verständnis alles 1. sinnvoll und 2. Keine qualitative Änderung, sondern einfach einige Anpassungen. Dass die Wahrnehmung in der Gesellschaft war, dass es praktisch ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre, zeigt, wie erfolgreich rechte Parteien mit ihrer Kampagne waren. Inhaltlich konnte ich vor allem die Schärfe der Auseinandersetzung nie nachvollziehen.
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Ich denke das gehört in diese Kategorie, ansonsten verschiebt es:
Ulf war Gast beim DLF Politikpodcast. Zwei Folgen Jahresrückblick und Vorausblick:
Seine Diskussion mit Robin Alexander über die Migrationspolitik, einfach göttlich 
hätte ich so nicht erwartet.
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Die zweite Folge hat mir wieder vor Augen geführt, warum Talkshows so frustrierend sind. Dieses Gerangel und Einanderinswortfallen macht mich ganz hibbelig (auch unabhängig vom jeweiligen Inhalt). Ulf ist meiner Meinung nach viel zu wenig zu Wort gekommen. (Selbst bei „Alles gesagt?“ hätte ich mir gewünscht, die Hosts hätten ihn konsequent ausreden lassen.) Wie wohltuend sind da Podcasts wie LdN oder „Geschichten aus der Geschichte“ …!
Anknüpfend an Die Lage beim Politikpodcast - #4 von vieuxrenard Ich habe mir nochmal die Stelle in der ersten Folge (Der Politikpodcast #403) angehört, wo Peter Dausend mit dem Gedanken spielt, die AfD an die Regierung zu lassen (43:57–44:54). Zwar sagt er abschließend, es hätte provokativen Charakter gehabt, aber insgesamt klang es, finde ich, anders. Und selbst als Provokation finde ich es kontraproduktiv (es soll ja nach Möglichkeit eine breite Masse erreicht und aufgeklärt werden). Stichhaltige Gründe gegen ein solches Experiment wurden im Anschluss von Katharina Hamberger und Ulf ja genannt. – Bin gespannt, was beim allfälligen Dinner von Ulf und P.D. diesbezüglich herauskommt.
Edit: Postnummer in Link eingefügt, da zwei Themen zusammengeführt wurden.
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Ich höre die Lage super gerne und immer mit Gewinn.
Das Format beim Deutschlandfunk fand ich aber auch bereichernd - weil man da eben auch mal abweichende Meinungen gehört hat. Gerne mehr davon 2025! Vielleicht ein kleiner Podcast-Spinoff „Lage kontrovers“? Seit Michael Bröker und Gordon Repinski sich nicht mehr öffentlich streiten, fehlt mir sowas in der Landschaft der Politikpodcasts…
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Mich gruselt auch die Vorstellung einer AfD in der Regierung.
Aber: Dieser Kritik daran, dass überhaupt die Frage aufgeworfen wird, ist schwierig. Wenn man nicht mal mehr die Frage stellen darf, ohne dass ein Shit-Storm über einen ergeht (nicht so sehr hier, aber vielerorten schon) …
Natürlich muss man die Frage beantworten, welche Auswirkungen es hat, wenn eine Partei, die, je nach Region, 10-30% der Wählerstimmen auf sich vereint, Tendenz zunehmend, systematisch durch die anderen Parteien von der Regierung abgehalten wird. Demokratietheoretisch ebenso wie ganz praktisch. Wer sich nicht mit dieser Frage auseinander setzt und darauf keine gute Antwort parat hat, ….
Ich erkenne ein seit Jahren zunehmendes Verhalten im öffentlichen Diskurs, dass scheinbar „undenkbare“ Dinge auch dann nicht mehr gesagt werden sollen / dürfen, wenn doch die Realität und die Logik eigentlich solche Gedanken aufzwingen. Typischerweise geäußert als Aufschrei, wenn jemand etwas ausspricht oder fragt, was sich anhand der Fakten einfach aufdrängt. Da wird von „Diskursverschiebung“ schwadroniert und von „das Unsagbare sagbar machen“, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.
Durch dieses Verhalten fühlen sich die Menschen schlicht hinters Licht geführt, empfinden Politiker oder Teilnehmer am öffentlichen Diskus oder Medien nicht mehr als authentisch / vertrauenwürdig, sondern als „Sprechroboter“. Genau dieses Verhalten treibt Menschen in die Arme von Populisten. Genau dieses Verhalten stützt die eigentlich unsinnigen Vorwürfe von „Meinungsdiktatur“ und „ideologisch“.
Solches Verhalten gibt es meist, weil Menschen die kognitive Dissonanz zwischen ihren Überzeugung und Werten und der Realität selbst kaum noch aufrecht erhalten können und daher lieber andere davon abhalten möchten, Dinge zu sagen, die die eigene kognitive Dissonanz offenbar werden lassen könnten.
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Danke @TilRq, du könntest mir nicht besser aus der Seele sprechen.
Es war schon immer ein Wesensmerkmal aufgeklärter intelligenter Menschen auch abwegige Ideen im Diskurs auf Wert abzuklopfen. Ich habe den Eindruck der Korridor sagbarer Ideen, ohne dass diese mit dem Sprecher persönlich verknüpft werden, verengt sich zunehmends. Natürlich sollte man auch Mal Positionen vertreten, die man selbst nicht gut findet, die aber auf den Tisch gehören.
Ich persönlich fand die beiden Folgen unheimlich wertvoll. Der Widerstreit der Ideen und Fakten war doch ein herrliches Beispiel für unaufgeregte Debattenkultur. Dabei hätte man ruhig in das eine oder andere Thema tiefer reingehen und auch Ulf mit Robin Alexander stärker in Diskussion treten lassen können. Das blieb mir von beiden Seiten oft sehr oberflächlich. Vor allem bei Ulf hatte ich oft den Eindruck, dass seine Ideen gesellschaftspolitisch kaum vermittelbar wären und hätte mir gewünscht, dass er zu erklären versucht, wie er gedenkt Menschen mitzunehmen. Basta-Politik wird sicher ebenso wenig helfen wie einfaches freundliches Werben für die eigene Vision.
Ich würde mir wünschen, dass die Lage oder Machtwechsel den Diskurs noch einmal vertieft aufnimmt und diese Leerstellen füllt.
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Man darf die Frage prinzipiell, in einem geeigneten Rahmen, stellen, die Antwort muss aber aus meiner Sicht ganz klar Nein lauten. Die AfD war von Anfang an gelinde gesagt unappetitlich, mittlerweile ist sie aber schlichtweg nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes, sie vertritt rassistische und rechtsextreme Positionen.
Wenn nun ein Journalist wie Peter Dausend in dem gegebenen Rahmen diesen Vorschlag macht, wirkt das so, als hätte er nicht erkannt, dass die AfD rassistische und rechtsextreme Positionen vertritt und damit nicht geeignet ist, Regierungsaufgaben zu übernehmen. Dieses Signal werte ich als kritisch. Die Antworten darauf haben Klarheit geschaffen, das ist gut.
Wenn mir jemand, der politisch nicht so gebildet ist wie Herr Dausend, diese Frage stellen würde, dann würde ich sicherlich nicht sagen: Diese Frage darfst du gar nicht stellen! Dann würde ich das Gespräch suchen und erläutern, was aus meiner Sicht sehr klar dagegen spricht. (Ich hatte mich gefragt, ob Herr Dausend nur eine Steilvorlage bieten wollte für eben die Antworten, die danach kamen – deswegen ist die Frage relevant, ob er nur provozieren wollte oder nicht –, aber nach erneutem Hören hatte ich nicht diesen Eindruck. Was seine Absicht war, weiß ich freilich nicht, und deswegen bin ich gespannt, ob Ulf noch etwas dazu schreibt, wenn er mehr darüber erfahren hat.)
Was Deine Argumentation betrifft, so möchte ich also einwenden: Es gibt nicht nur „Man darf die Frage stellen“ oder „Man darf die Frage nicht stellen“. Es gibt auch die Dimension des richtigen Zeitpunktes und des richtigen Rahmens.
Und ja, die Diskursverschiebung gibt es, die rhetorischen Mittel des Halb-Zurücknehmens von extremen Äußerungen usw. werden verwendet, das ist kein Humbug. Dass die Sprache zwar ein Produkt der Gesellschaft ist, zugleich aber auch Rückwirkungen hat auf die Gesellschaft, ist sehr klar. Es ist keine Lappalie, wenn nun Begriffe wie „Remigration“ salonfähig werden.
Womit ich Dir aber recht gebe, ist, dass es nichts nützt, wenn man sich auf oberflächliche Sprachregelungen einigt, ohne dass damit Inhalte und Konzepte berührt werden. Dann ist es reine Kosmetik und sonst nichts. (Dies bezieht sich auf die Sprache der „politischen Korrektheit“ ebenso wie auf die sog. Gewaltfreie Kommunikation: Solange es nur ausgetauschte Begriffe oder Phrasen sind, hat ein Austausch allenfalls in Fällen von Triggerbegriffen Konsequenzen, ansonsten ist es Augenwischerei.)
Es hat nichts mit kognitiver Dissonanz zu tun, wenn ich der Meinung bin, dass ein Journalist wie Peter Dausend in einem Politikpodcast Ende 2024 nicht den Anschein erwecken sollte, als sei es eine gute Idee, die AfD an die Regierung zu lassen. Es ist vielmehr rational ganz klar begründbar, und ich hoffe, dass ich dies verständlich machen konnte.
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Das lag m.E. weniger an Ulf als am Format – dies meinte ich mit
Ja, solche Debatten sind wichtig, aber solange sie mit einem Wettlauf mit der Zeit verknüpft bleiben, können sie nur an der Oberfläche kratzen.
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Ich denke, die Frage hätte man vor 8 oder 10 Jahren diskutieren können. Heute muss die Frage lauten, wie die Anständigen und Vernünftigen auf die rechtsextremen Barbaren und deren Unterstützer reagieren, die eben nicht vor den Toren, sondern mitten in der Stadt stehen und zum dritten Mal mit einem Remix aus Rassimus und Nationalismus alles niederbrennen wollen. Die Afd und ihre Anhänger auch nur im Ansatz als politische Gegner zu behandeln, ist so vergeblich, wie mit Putin über Völkerrecht zu diskutieren. Das sind keine Demokraten, die wollen die demokratischen Regeln und Normen nicht. Darauf mit was anderem als Abwehr und Ausgrenzung zu reagieren, ist Appeasement nach innen.
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Klar. Aber wenn die mal abgeklopft sind, sollte man ohne relevante neue Daten keine Zeit damit verschwenden, die gleichen, falschen, toten Ideen zu rütteln und zu schütteln, bis sie doch irgendwelche Gaben über uns werfen. Tun sie nicht.
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So unangenehm wie es mir ist, befürchte ich, dass wir an Regierungen der AFD nicht vorbei kommen werden. Die Frage ist eher ob man es schafft die AFD auf dem Weg dahin einzuhegen und etwas weniger extrem zu machen. Selbst europäische Regierungen haben den Weg von extrem zu weniger extrem gefunden (Polen, Griechenland etc.). Auch die USA haben immerhin einmal Trump abgewählt.
Für diejenigen die sich zu recht (genauso wie ich) unwohl bei dem Gedanken fühlen: was ist die Alternative dazu? Diverse Alternativen wurden in den vergangenen Jahren ausprobiert (Brandmauer, allgemein soziale Ächtung, Verzweigung des restlichen Parteienspektrums durch riesige Konstellationen / Koalitionen etc.).
Als Alternative sehe ich nur das Prinzip Hoffnung. Die Hoffnung, dass die etablierten Parteien vernünftig kommunizieren, wahrgenommene Probleme wirklich angehen, Kulturkämpfe magisch befriedet werden etc.
Es war auch schon immer ein Wesensmerkmal aufgeklärter intelligenter Menschen, zwischen verschiedenen Situationen zu differenzieren. Dies gilt auch für Positionen, in denen man den Advocatus Diaboli spielt.
Wenn ich Herrn Dausends Frage in dem Podcast kritisiere, heißt das keineswegs, dass ich generell keine Fragen zulasse, die in eine andere Richtung führen könnten, als die von mir vielleicht intendierten. Da gilt dann mutatis mutandis ebenso
in der Variante, dass aus einer Kritik an einer konkreten Frage in einem konkreten Zusammenhang geschlussfolgert wird, ich würde alle unliebsamen Fragen unterbinden wollen.
Daher: Ich stimme vielem zu, was @TilRq und @Myke hier ausführen, sehe aber ein Problem der Übergeneralisierung, was den Anlass dieser Ausführungen (nämlich meine Kritik an der speziellen Situation im Podcast) betrifft.
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An magische Befriedung glaube ich nicht. Meine Hoffnung ist die Aufklärung, die u.a. auch zu einem Parteiverbot führen müsste, aber v.a. die Wähler*innen dazu führen sollte, sich für demokratische Parteien zu entscheiden.