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Du musst für die politische Verortung von Strömungen entweder tiefer in die ideologischen impliziten Prämissen reinschauen oder dir die aktuellen ausprägungen der Strömungen anschauen. Wenn du allerdings bei der oberflächlichen Betrachtung abstrakter Begriffe bleibst wirst du die verbindungen von Ideologien nicht erklären können, weil du sonst nur Karikaturen von Ideologien betrachtest. Kontemporäre Ancaps finden sich vor allem auf dem rechten Spektrum. … Daher das Hufeisen :slight_smile:

Die Frage der Verfassungsfeindlichkeit orientiert sich an der fdgo nicht am Grundgesetz. Weil es um die Wertgrundlage der Staatsordnung geht und nicht daraum ob man spezifische Paragraphen des Grundgesetztes ablehnt. Sonst wäre man verfassungsfeindlich, weil man die Wehrpflicht oder die Schuldenbremse ablehnt bzw allgemein die Verfassung ändern will… Es ist überhaupt nicht klar dass Werte wie Menschenrechte oder das Demokratieprinzip unbedingt eines Staates in unserem jetzigen Verständnis bedarf, kannst das für utopisch oder unrealistisch halten aber das ist nicht das selbe wie verfassungsfeindlichkeit. Den jetzigen Staat mit der fdgo gleichzusetzen bedeutet den selben Fehler zu begehen, wie jene die Leuten Verfassungsfeindlichkeit unterstellen, die den Kapitalismus abschaffen wollen. Also würde das Grundgesetz eine spezifische Wirtschaftsform vorgeben.
Was den Staat abschaffen heißt bzw. was überhaupt Staat ist variiert je nach Theorie und Spielart des Libertarismus. Hinzu kommt die unterschiedliche Radikalität verschiedener Strömungen. Libertarismus basiert auf einer Kritik von Hierachien/Macht aus dem sich die Ablehnung des Staates informiert. Aus dieser jeweiligen Kritik kannst du dich fragen ob die Strömung verfassungsfeindlich ist.

Ich habe nicht gesagt, dass Ancaps nicht verfassungsfeindlich sind, weil mich die Frage gar nicht interessiert. Ich habe vom Libertarismus gesprochen, was diverse freihetliche Strömungen beinhaltet inbesondere auch diverse linke anarchistische Strömungen.

Anarchisten sind eine Strömung des Libertarismus. Das steht selbst in dem von dir verlinkten wiki artikel oben… Deswegen hast du in vielen Städten auch sog libertäre Tage. Da treffen sich nicht die ancaps sondern die linken. Die Assoziation von libertären ausschließlich mit markradikalen bzw Ancaps kommt aus den Staaten in europa ist das deutlich stärker assoziert mit linken Strömungen.

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Haha the urge to purge ^^ es gibt nen haufen kapitalistische wirtschaftstheorien die genau so ein Verhalten kritisieren… Stabiliserung eines Wirtschaftsystem ist nicht sozialismus. Sozialismus ist ohnehin keine Wirtschaftstheorie. Du benutzt hier einen aufgeladen vagen Begriff um alle Theorien die nicht mit deiner radikalisiert naturalisierten Vorstellung des Wirtschaftssystem im Einklang stehen zu diskreditieren. Sozialismus ist dann nur doch der leere Signfikant für alles was du scheiße findest. Geh mal wieder Hayek lesen… nachher erzählst mir noch irgendwas von ökonomischen autoritärismus. In dem Sinne was sollen Bailouts sonst sein ? Alles andere, aber jeden falls kein Sozialismus :wink:

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Sondern?
Der Markt hält eine Institution nicht für Kreditwürdig. Die Politik bzw. der „Lender of last Ressort“ überstimmt dann diesen Markt und forciert staatseigene Banken sogar deutlich unter dem marktüblichen Zins Kredit zu gewähren- in dem Wissen, dass der Kredit und erst Recht nicht Kreditzinsen bei marktüblicher Bepreisung jemals rückzahlbar ist.

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Das ist eine Nonsens-Definition von Sozialismus, streich das selbst! Und dann ziehe bitte die Schwelle für Quatsch -aus Respekt vor dem Forum- wieder höher oder mach eine Denkpause.

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Die „impliziten Prämissen“ von rechtem Libertarismus und Anarchokapitalismus sind fundamental andere als die von linkem Anarchismus. Die aktuellen Ausprägungen von Libertarismus sind ebenfalls rechts und nicht links. Nochmal: (linker) Anarchismus ungleich Libertarismus

Ancaps werden immer dem rechten Spektrum zuzuordnen sein. Es gibt keinen linken Anarchokapitalismus.
Was du vllt meinst ist, dass es theoretisch auch einen progressiven Libertarismus geben könnte, im Gegensatz zu den aktuell tonangebenden rechts-konservativen Libertären in den USA. Das ist theoretisch durchaus so, spielt aber praktisch keine Rolle.
Und nochmal: Was hat das alles mit dem Hufeisen, also einer falschen Gleichsetzung von links und rechts zu tun?

Das mag sein, trotzdem glaube ich, dass auch „die Wertgrundlage der Staatsordnung“ in einem kapitalistisch-libertären System nicht gewahrt werden könnte.

Natürlich sind aktuelle Staatsformen nicht gottgegeben und unabänderlich. Ich habe mich aber ja konkret auf rechten Libertarismus bzw Anarchokapitalismus bezogen und da bleibe ich dabei. Wer Rand und Rothbard als ideologische Vorbilder hat, hat nicht viel darüber nachgedacht, oder ist verfassungsfeindlich. Aus dieser Ecke kam ja auch der Kommentar zum Libertarismus: z78 hat bemängelt, dass es für Anarchokapitalisten keine wählbare Partei gäbe.

Naja nicht ganz. In dem Artikel steht, dass " Innerhalb des Libertarismus minarchistische und anarchistische Strömungen existieren" und dass " Der in Frankreich entstandene Ausdruck libertär für Anarcho-Kommunisten sich vor allem im englischen Sprachraum durchsetzen konnte".
Also die Libertären in den USA sind sicherlich keine Anarchokommunisten, aber egal…
Ich würde eher umgekehrt sagen, das Libertarismus eine Unterart des Anarchismus ist (Stichwort Individualanarchismus). Er steht im fundamentalen Gegensatz zu linken Strömungen wie kollektivistischem oder kommunistischem Anarchismus, oder Anarchosyndikalismus und ist als einzige dieser Arten nicht antikapitalistisch. Deshalb habe ich mit meiner Kritik auch nicht links und rechts in einen Topf geworfen (dein Hufeisenvorwurf), weil ich mich eindeutig auf den (anarcho-)kapitalistischen, nicht-linken, Libertarismus und nicht auf linken Anarchismus bezogen habe.

Dann mag das ein Missverständnis gewesen sein. Ich bezog mich auf den marktradikalen Libertarismus, da ich linken Libertarismus nur unter dem Begriff Anarchismus kenne. Ich habe auch noch nie gesehen, dass sich Syndikalisten, Anarchisten usw als Libertäre bzeichnen würden. Libertarismus ist imho eindeutig verknüpft mit pro-Kapitalismus. Eine kurze google Suche bestätigt das: Wenn ich libertäre bewegung oder libertäre aktion suche, finde ich „die Marktradikalen“, die libertäre deutsche Jugend, das Netzwerk „die Libertären“, die „libertäre rundschau“… Alles rechte Bewegungen, keine einzige linke.

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Ich meine schon auch die rein Vermögenden, die für ihren Konsum weniger zahlen müssen, wenn Dienstleistungen schlecht bezahlt werden und die Löhne in Konsumgütern (meist Import) viel zu niedrig sind.

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Okej, kann man so sehen.

Wenn dann also mal die großen Klinik-Ketten in Schieflage geraten, dann dürfen die nicht gerettet werden und die betroffenen Patienten dürfen dann einfach sterben …

Und beim letzten Rettungseinsatz Uniper: auch gut dürfen halt die unteren 90% im dunkeln erfrieren, einfach weil der Markt gerade zusammengebrochen ist…

Wird dich dann ja höchstwahrscheinlich nicht betreffen, da du ja so dafür argumentiert, dass sich der Staat doch bitte raus halten soll.

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Ich finde das zu hart. @z78 ist offensichtlich sehr weit entfernt von einem gewissen mainstream in diesem Forum. Er oder sie argumentiert klar und ohne Polemik, das ist doch angenehm. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass hier auch FDP-Positionen vertreten sind. Manches ist eben doch diskussionswürdig.

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Genau da liegt ja das verlockende für Kapitalisten. Sie übernehmen liebend gerne Unternehmen/Branchen, die von einer gewissen Notwendigkeit sind. Dadurch reduzieren sie ja bereits erheblich den Konkurrenzdruck, was aber gerade einer der Vorteile der Marktwirtschaft ist.

FDP-Positionen artikulieren hier viele, einige besser andere schlechter. z78 bzw. sein Vorgängeraccount, @lib ist aber in der Vergangenheit durch massiven Einsatz von Scheinargumenten, Derailing und gish gallop aufgefallen. Und an einer konstruktiven Debatte, bei der man was dazu lernt und ggf. seinen Standpunkt ändert, scheint er auch nicht wirklich interessiert zu sein.

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Zu den Rettungsaktionen von Unternehmen:
Ab wann ist ein Unternehmen so systemrelevant, das der Staat mit Geld retten muss?
Galeria Kaufhof? Wegen der Arbeitsplätze?
Wenn VW sich mit seiner Elektrostratigie verzockt, ist es dann rettungswürdig?
Wenn sich krankenhäuser oder Energieversorger in Schieflage befinden, ist das systemrelevant. Muss dann der Staat nicht eh einen fuss in der Tür haben?
Wann greifen rein darwinistisch-marktwirtschaftliche Mechanismen?

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Selbstverständlich. Deshalb würde ich ebensowenig eine Nonsens-Definition von Liberalismus oder Neoliberalismus akzeptieren. Der Qualitätsanspruch an die Diskussion hier im Forum hat doch nichts mit vermeintlichem Mainstream zu tun.

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Dass Menschen erfroren wären, nur weil der größte Importeur für Erdgas insolvent geht, ist doch sehr fatalistisch. Es hätte weiterhin Wege gegeben, Gas zu importieren.

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Welche kurzfristigen Wege hätte es gegeben und bitte mit Belegen inklusive Zeitaufwand der Einrichtung.

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Stimmt, sicher für noch mehr Geld.

Vor allem so ganz schnell in diesen Mengen.

Klar dass da ein Fingerschnippsen reicht und schon wären alle glücklich.

Ich mein Unipers Lieferanten schwenken mal ebenso auf einen anderen um, Unipers Kunden finden auch sofort einen neuen Lieferanten und alle gemeinsam verzichten auf Kohle aus der Konkursmasse…

Wäre es nicht eher so gewesen, dass da einige Van den Lieferanten und Kunden mit über den Jordan gegangen wären?

Und wie ist das eigentlich mit der Hardware, wenn der Betreiber Konkurs geht? Darf die dann gleich wer anders quasi für umsonst weiter benutzen oder muss man da erst mit dem Konkursverwalter einen Nutzungsvertrag schließen?

Ach und der Konkursverwalter kriegt in deinem Szenario auch ganze 5 Minuten um sich in das jeweilige Firmengeflecht einzuarbeiten.

Ich muss ehrlich gestehen: in einer Welt nach deinen Vorstellungen will ich nicht leben.

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Ehm bei aller ablehnung der fdp die Position von unserem Freund da oben der seine wirtschaftstheorie entweder aus dem vorletzten Jahrhundert oder einem Ancap pen und paper hat, haben die jetzt mit der fdp nicht so viel zu tun. Denn die meisten Parteien verstehen dann doch irgendwie auf ihre art das das politische System eine gewisse eigenlogik und nicht nur voluntaristische Sickergrube eines natürlichen Marktausflusses ist.

Man muss jetzt auch nicht jede steile These ihrer heterodoxie wegen verteidigen. Manchmal heißt out of the box zu argumentieren auch einfach nur dass man ein wenig nebendran ist :wink:

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Die Verträge von Uniper mit den Stadtwerken und sonstigen Geschäftskunden hätten aufgrund Unmöglichkeit ” im Sinne des § 275 BGB
“Störung der Geschäftsgrundlage ” nach § 313 BGB oder aber die (außer-)ordentliche Kündigung von Verträgen nach § 314 oder den §§ 623, 724 BGB geändert oder gekündigt werden können.
Dann wären die Stadtwerke oder Gasversorger unter Anwendung derselben Paragraphen gegenüber den Privatkunden zur Vertragsauflösung berechtigt gewesen.
Die Folge wäre, dass alle Kunden ohne Gasvertrag sich zügig neue Versorger hätten suchen müssen. Die hätte es auch gegeben- denn die Versorgung stand ja nicht still, sondern stand nur zu den alten günstigen Preisen nicht mehr zur Verfügung. Die Endkunden hätten also mehr bezahlen müssen für ihre neuen Verträge.
Das wäre ohne Gaslieferungs-Unterbrechung möglich gewesen- die soziale Härte bzw. zügige Abfederung derselben war nur unerwünscht. Erfroren wäre niemand, da der Staat auch bei einer Insolvenz der Uniper für die neuen Gasverträge der eigentlich nicht mehr zahlungsfähigen Gaskunden gebürgt hätte.

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Also eine teuere und für den Großteil der Bürger weit aus schlechtere Lösung. Wahrscheinlich wären dabei Profiteure nur im Spekulantengeschäft gewesen. Also hat der Staat alles richtig gemacht. Danke dass du es bestätigt hast.

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Nein. Denn wenn die Uniper Insolvenz angemeldet hätte, hätte sie aus oben genannten Gründen die Verträge neu aushandeln dürfen. Es wäre also gar nicht zu der Situation gekommen, dass der Staat seine Bürger (!) mit Bailouts hätte versorgen müssen.
Teuer wäre es für die Bürger geworden, die bei den neuen Verträgen auf russisches Erdgas hätten verzichten wollen. Mit der 90%-Verstaatlichung Unipers werden nun weiter alle mit demselben internationalen und teilweise russischen Gas beliefert. Es gibt also keine Möglichkeit, gegen mehr Geld spezifisch russisches Gas nicht haben zu wollen - oder eben die Wirtschaftssanktionen nicht mittragen zu wollen.
Übrigens hat mit der Quasi-Verstaatlichung Unipers der deutsche Staat nun vier Kohlekraftwerke auf russischem Boden gekauft. Der deutsche Staat wird also zu einem kleinen Teil durch Dividenden aus der Kohleverfeuerung in Russland finanziert- und das ist eine neue Wirtschaftsverbindung, die ich persönlich als schlimmer empfinde als wenn die Verträge Unipers neu verhandelt hätten werden müssen.

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