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Ich bin ja auch der Meinung, das der Staat mit Steuergeldern nicht jeden bauchpinseln kann, oder überall monetär eingreifen muss.
Wenn sich der Staat auf seine Kernaufgaben konzentrieren würde, inkl. Gesundheitssystem, wäre das mit den Steuereinnahmen durchaus finanzierbar, und der Lebensrahmen in Deutschland sehr modern.
Mehr Augenmaß statt Gießkanne wäre sicher nicht verkehrt

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Köpfe runter! Das Zentrum wirft wieder mit Hufeisen. Ich glaube du setzt die fdgo mit dem Staat gleich. Libertarismus ist nicht per se unvereinbar mit der fdgo, mit dem jetzigen Staat schon eher. Aber auch selbst wenn würde das noch lange nicht heißen dass die Partei wirklich verboten werden würde man denke nur an die AfD, die NPD oder die im wiki Artikel genannte PDV ;).

Die Frage der Verfassungsfeindlichkeit brauchste für Ancaps doch auch gar nicht, das ist auch so schon abgedreht genug und nur was für 17 jährige Typen die einen immer noch mit Hayeks faschismus These nerven und die Randschen Bücher für Philosophie halten. Zugleich wirft deine verallgemeinerung mal wieder linke in einen Topf mit rechten… Yaaaay

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Gott oh Gott bitte nicht, ich traue den Grünen alleine nicht zu die SPD von ihren Arbeits/Wehrdienst Ideen abzuhalten zumindest solange Linder und nicht Strack Zimmer die Partei führt.

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Sozialistische Bailouts.
Stimmt, steht bei Marx in der 4. Feuerbachthese: " Systemrelevante Privatkonzerne sind in Finanzkrisen zu retten". Das haben nämlich viele auch missverstanden bei Lenin. Lenin hat keine Kritik am Staatsmonopolkapitalismus geübt sondern diesen explizit als Zielvorstellung gehabt… Entsprechend steht natürlich auch im Manifest: „Sozialismus ist wenn der Staat etwas macht“

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Der Gleichsetzung von Libertärismus und Anarchokapitalismus würde ich nicht folgen.
Was ich mir wünsche wäre eine staatliche, demokratische Entscheidung, die dann möglichst markteffizient umgesetzt wird. Manchmal ist eine staatseigenes Monopol die markteffizienteste Lösung. Ein sinnvolles Vergeben und überwachen der Vertragsbestandteile wäre Kernaufgabe des Staats- und nicht das selbst ausführen. Das selbst ausführen führt zu Ineffizienzen aufgrund von inhärenten Staatsbedienstetenlogiken.
Hoheitliche Aufgaben sollten natürlich voll in Staatshand bleiben- von daher ist Anarchokapitalismus vielleicht ein zu unklarer Begriff.
Anarchokapitalismus nach demokratischer Beauftragung und staatlicher Kontrolle wäre ein Klarierungsvorschlag.

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Wo habe ich denn Rechts- und Linksradikalismus gleichgesetzt, oder anderweitig „mit dem Hufeisen geworfen“?

Ich habe vom Grundgesetz gesprochen. Dagegen verstößt du, wenn du den Staat abschaffen willst. Deswegen bleibe ich dabei: Libertarismus ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Und wie du eine freiheitlich-demokratische Grundordnung (-> von dir erwähnte fdgo) durchsetzen willst, wenn du alle staatlichen Aufgaben dem Markt unterwerfen willst, musst du auch erklären.

Ancaps sind auch ohne den Punkt der Verfassungsfeindlichkeit nicht ernst zu nehmen, das stimmt. Trotzdem sollte man das in der Diskussion nicht vergessen, sie wollen den Staat komplett abschaffen und einer Marktlogik unterwerfen, was inhärent verfassungsfeindlich ist.

Wo denn? Und vor allem welche Verallgemeinerung? Ich habe in meinem Beitrag nie von Linken geredet. Weder Libertäre noch Ancaps (als Untergruppe davon) haben irgendwas mit Linken zu tun. Linker Anarchismus ist zwar wohl auch nicht grundgesetzkonform, aber etwas fundamental anderes, von dem ich hier gar nicht gesprochen habe.

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Wie würdest du die (Landes-)Bankenrettungen 2008 bezeichnen? Oder Griechenland 2011?
Wenn der Markt einer Institution nur mit einem Kreditzins jenseits der 20% p.a. Kredite aushändigen will, dann bepreist dies ein Ausfallrisiko.

Risiko ist Teil des Marktwirtschaft. Wenn Unternehmen im Falle der drohenden Insolvenz vom Staat gerettet werden, dann sind wir nicht mehr in einer Marktwirtschaft. Hierzu ein großer Shoutout an Ulrike Hermanns aktuelles Buch- welches die Errungenschaften des Kapitalismus vorzüglich zusammenfasst.

Also: Wer droht pleite zu gehen, darf nicht staatlich gerettet werden. Dies gilt auch, und fast schon insbesondere, für quasi-staatliche Unternehmen.

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Du musst für die politische Verortung von Strömungen entweder tiefer in die ideologischen impliziten Prämissen reinschauen oder dir die aktuellen ausprägungen der Strömungen anschauen. Wenn du allerdings bei der oberflächlichen Betrachtung abstrakter Begriffe bleibst wirst du die verbindungen von Ideologien nicht erklären können, weil du sonst nur Karikaturen von Ideologien betrachtest. Kontemporäre Ancaps finden sich vor allem auf dem rechten Spektrum. … Daher das Hufeisen :slight_smile:

Die Frage der Verfassungsfeindlichkeit orientiert sich an der fdgo nicht am Grundgesetz. Weil es um die Wertgrundlage der Staatsordnung geht und nicht daraum ob man spezifische Paragraphen des Grundgesetztes ablehnt. Sonst wäre man verfassungsfeindlich, weil man die Wehrpflicht oder die Schuldenbremse ablehnt bzw allgemein die Verfassung ändern will… Es ist überhaupt nicht klar dass Werte wie Menschenrechte oder das Demokratieprinzip unbedingt eines Staates in unserem jetzigen Verständnis bedarf, kannst das für utopisch oder unrealistisch halten aber das ist nicht das selbe wie verfassungsfeindlichkeit. Den jetzigen Staat mit der fdgo gleichzusetzen bedeutet den selben Fehler zu begehen, wie jene die Leuten Verfassungsfeindlichkeit unterstellen, die den Kapitalismus abschaffen wollen. Also würde das Grundgesetz eine spezifische Wirtschaftsform vorgeben.
Was den Staat abschaffen heißt bzw. was überhaupt Staat ist variiert je nach Theorie und Spielart des Libertarismus. Hinzu kommt die unterschiedliche Radikalität verschiedener Strömungen. Libertarismus basiert auf einer Kritik von Hierachien/Macht aus dem sich die Ablehnung des Staates informiert. Aus dieser jeweiligen Kritik kannst du dich fragen ob die Strömung verfassungsfeindlich ist.

Ich habe nicht gesagt, dass Ancaps nicht verfassungsfeindlich sind, weil mich die Frage gar nicht interessiert. Ich habe vom Libertarismus gesprochen, was diverse freihetliche Strömungen beinhaltet inbesondere auch diverse linke anarchistische Strömungen.

Anarchisten sind eine Strömung des Libertarismus. Das steht selbst in dem von dir verlinkten wiki artikel oben… Deswegen hast du in vielen Städten auch sog libertäre Tage. Da treffen sich nicht die ancaps sondern die linken. Die Assoziation von libertären ausschließlich mit markradikalen bzw Ancaps kommt aus den Staaten in europa ist das deutlich stärker assoziert mit linken Strömungen.

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Haha the urge to purge ^^ es gibt nen haufen kapitalistische wirtschaftstheorien die genau so ein Verhalten kritisieren… Stabiliserung eines Wirtschaftsystem ist nicht sozialismus. Sozialismus ist ohnehin keine Wirtschaftstheorie. Du benutzt hier einen aufgeladen vagen Begriff um alle Theorien die nicht mit deiner radikalisiert naturalisierten Vorstellung des Wirtschaftssystem im Einklang stehen zu diskreditieren. Sozialismus ist dann nur doch der leere Signfikant für alles was du scheiße findest. Geh mal wieder Hayek lesen… nachher erzählst mir noch irgendwas von ökonomischen autoritärismus. In dem Sinne was sollen Bailouts sonst sein ? Alles andere, aber jeden falls kein Sozialismus :wink:

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Sondern?
Der Markt hält eine Institution nicht für Kreditwürdig. Die Politik bzw. der „Lender of last Ressort“ überstimmt dann diesen Markt und forciert staatseigene Banken sogar deutlich unter dem marktüblichen Zins Kredit zu gewähren- in dem Wissen, dass der Kredit und erst Recht nicht Kreditzinsen bei marktüblicher Bepreisung jemals rückzahlbar ist.

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Das ist eine Nonsens-Definition von Sozialismus, streich das selbst! Und dann ziehe bitte die Schwelle für Quatsch -aus Respekt vor dem Forum- wieder höher oder mach eine Denkpause.

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Die „impliziten Prämissen“ von rechtem Libertarismus und Anarchokapitalismus sind fundamental andere als die von linkem Anarchismus. Die aktuellen Ausprägungen von Libertarismus sind ebenfalls rechts und nicht links. Nochmal: (linker) Anarchismus ungleich Libertarismus

Ancaps werden immer dem rechten Spektrum zuzuordnen sein. Es gibt keinen linken Anarchokapitalismus.
Was du vllt meinst ist, dass es theoretisch auch einen progressiven Libertarismus geben könnte, im Gegensatz zu den aktuell tonangebenden rechts-konservativen Libertären in den USA. Das ist theoretisch durchaus so, spielt aber praktisch keine Rolle.
Und nochmal: Was hat das alles mit dem Hufeisen, also einer falschen Gleichsetzung von links und rechts zu tun?

Das mag sein, trotzdem glaube ich, dass auch „die Wertgrundlage der Staatsordnung“ in einem kapitalistisch-libertären System nicht gewahrt werden könnte.

Natürlich sind aktuelle Staatsformen nicht gottgegeben und unabänderlich. Ich habe mich aber ja konkret auf rechten Libertarismus bzw Anarchokapitalismus bezogen und da bleibe ich dabei. Wer Rand und Rothbard als ideologische Vorbilder hat, hat nicht viel darüber nachgedacht, oder ist verfassungsfeindlich. Aus dieser Ecke kam ja auch der Kommentar zum Libertarismus: z78 hat bemängelt, dass es für Anarchokapitalisten keine wählbare Partei gäbe.

Naja nicht ganz. In dem Artikel steht, dass " Innerhalb des Libertarismus minarchistische und anarchistische Strömungen existieren" und dass " Der in Frankreich entstandene Ausdruck libertär für Anarcho-Kommunisten sich vor allem im englischen Sprachraum durchsetzen konnte".
Also die Libertären in den USA sind sicherlich keine Anarchokommunisten, aber egal…
Ich würde eher umgekehrt sagen, das Libertarismus eine Unterart des Anarchismus ist (Stichwort Individualanarchismus). Er steht im fundamentalen Gegensatz zu linken Strömungen wie kollektivistischem oder kommunistischem Anarchismus, oder Anarchosyndikalismus und ist als einzige dieser Arten nicht antikapitalistisch. Deshalb habe ich mit meiner Kritik auch nicht links und rechts in einen Topf geworfen (dein Hufeisenvorwurf), weil ich mich eindeutig auf den (anarcho-)kapitalistischen, nicht-linken, Libertarismus und nicht auf linken Anarchismus bezogen habe.

Dann mag das ein Missverständnis gewesen sein. Ich bezog mich auf den marktradikalen Libertarismus, da ich linken Libertarismus nur unter dem Begriff Anarchismus kenne. Ich habe auch noch nie gesehen, dass sich Syndikalisten, Anarchisten usw als Libertäre bzeichnen würden. Libertarismus ist imho eindeutig verknüpft mit pro-Kapitalismus. Eine kurze google Suche bestätigt das: Wenn ich libertäre bewegung oder libertäre aktion suche, finde ich „die Marktradikalen“, die libertäre deutsche Jugend, das Netzwerk „die Libertären“, die „libertäre rundschau“… Alles rechte Bewegungen, keine einzige linke.

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Ich meine schon auch die rein Vermögenden, die für ihren Konsum weniger zahlen müssen, wenn Dienstleistungen schlecht bezahlt werden und die Löhne in Konsumgütern (meist Import) viel zu niedrig sind.

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Okej, kann man so sehen.

Wenn dann also mal die großen Klinik-Ketten in Schieflage geraten, dann dürfen die nicht gerettet werden und die betroffenen Patienten dürfen dann einfach sterben …

Und beim letzten Rettungseinsatz Uniper: auch gut dürfen halt die unteren 90% im dunkeln erfrieren, einfach weil der Markt gerade zusammengebrochen ist…

Wird dich dann ja höchstwahrscheinlich nicht betreffen, da du ja so dafür argumentiert, dass sich der Staat doch bitte raus halten soll.

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Ich finde das zu hart. @z78 ist offensichtlich sehr weit entfernt von einem gewissen mainstream in diesem Forum. Er oder sie argumentiert klar und ohne Polemik, das ist doch angenehm. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass hier auch FDP-Positionen vertreten sind. Manches ist eben doch diskussionswürdig.

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Genau da liegt ja das verlockende für Kapitalisten. Sie übernehmen liebend gerne Unternehmen/Branchen, die von einer gewissen Notwendigkeit sind. Dadurch reduzieren sie ja bereits erheblich den Konkurrenzdruck, was aber gerade einer der Vorteile der Marktwirtschaft ist.

FDP-Positionen artikulieren hier viele, einige besser andere schlechter. z78 bzw. sein Vorgängeraccount, @lib ist aber in der Vergangenheit durch massiven Einsatz von Scheinargumenten, Derailing und gish gallop aufgefallen. Und an einer konstruktiven Debatte, bei der man was dazu lernt und ggf. seinen Standpunkt ändert, scheint er auch nicht wirklich interessiert zu sein.

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Zu den Rettungsaktionen von Unternehmen:
Ab wann ist ein Unternehmen so systemrelevant, das der Staat mit Geld retten muss?
Galeria Kaufhof? Wegen der Arbeitsplätze?
Wenn VW sich mit seiner Elektrostratigie verzockt, ist es dann rettungswürdig?
Wenn sich krankenhäuser oder Energieversorger in Schieflage befinden, ist das systemrelevant. Muss dann der Staat nicht eh einen fuss in der Tür haben?
Wann greifen rein darwinistisch-marktwirtschaftliche Mechanismen?

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Selbstverständlich. Deshalb würde ich ebensowenig eine Nonsens-Definition von Liberalismus oder Neoliberalismus akzeptieren. Der Qualitätsanspruch an die Diskussion hier im Forum hat doch nichts mit vermeintlichem Mainstream zu tun.

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Dass Menschen erfroren wären, nur weil der größte Importeur für Erdgas insolvent geht, ist doch sehr fatalistisch. Es hätte weiterhin Wege gegeben, Gas zu importieren.