Die nächste Lieferung wurde angekündigt:
Aber wieder nur eine Alibi Lieferung ein paar Dingos (Geschütze Radfahrzeuge) und ein paar Raketen für HIMARS / MARS. Kein Schützenpanzer, keine Panzer, nicht mal die andikutierten Fuchs …
Führungsanspruch in Europa geht anders …
Hier eine weitere Theorie.
Quelle: Tagesschau heute:
Russland hat die USA vor einem Überschreiten einer „roten Linie“ gewarnt, sollten sie Raketen größerer Reichweiten an die Ukraine liefern. In diesem Fall würden die Vereinigten Staaten zur Konfliktpartei in der Ukraine, sagte die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, in Moskau. Demnach behalte sich die Atommacht das Recht vor, sich mit „allen möglichen Mitteln“ zu verteidigen.
Gemeint ist damit vermutlich die MGM-140 ATACMS Rakete, die auch aus HIMARS oder MARS startet und abgefeuert wird.
Das wäre natürlich für Russland verheerend, wenn die Ukraine soweit hinter der Front Ziele angreifen könnte. Siehe der Angriff auf den Flugplatz auf der Krim.
Da kann ich es auch nachvollziehen, dass da die NATO Staaten etwas zurückhaltend mit der Lieferung sind, auch wenn ich denke, dass es eine leere Drohung ist. Auch die Lieferung von Mehrfachraketenwerfern war ja angeblich schon eine „Rote Linie“ nun sind die in der Ukraine und nun heißt ja aber „keine Raketen mit großer Reichweite“.
Aber von 50 Jahre alten Schützenpanzern war da keine Rede … [zitat aus den NDR Podcast Streitkräfte und Strategien #Ukraine Folge „Panzerfrage weiter offen (Tag 204)“]
Wieder reine Einschüchterungsstrategie, der man nicht auf den Leim gehen sollte.
Russland hat mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine eine kilometerbreite „Rote Linie“ überschritten und Russland hat definitiv keinerlei Interesse (oder Erfolgsaussicht), sich mit der NATO anzulegen. In diesem Sinne wünsche ich mir, dass man Putin und seinen Schergen klar macht, dass man sich durch diese hohlen Drohungen nicht einschüchtern lässt.
Russland merkt einfach, dass sie dank der westlichen Waffenlieferungen drauf und dran sind, aus der Ukraine vertrieben zu werden wie zuvor aus Afghanistan. Und das ist gut so. Die Versuche, weitere westliche Waffenlieferungen durch plumpe, nicht umsetzbare Drohungen zu verhindern, zeigen nur, wie verzweifelt Putin langsam wird.
Die Frage ist eher ob die westlichen Regierungen an eine rote Linie Russlands glauben.
Oder ob es eigene rote Linien gibt.
Intetessanter Podcast, besonders der erste Teil, zum thema "was bedeutet im Ukraine Krieg ‚gewinnen‘, "
Noch mal kurz eine Anmerkung zur Lieferung von Marder-Schützenpanzern und Leopard-1 Panzern, wie von @philipbanse und @vieuxrenard in LdN304 angesprochen:
Bei beiden Systemen gibt es ein Munitions-Beschaffungsproblem, zumindest war das der Stand im Mai '22.
Das Ganze hatte ich hier mal aufgeschrieben bzw. die Quellen verlinkt:
Beim Marder ist es die Schweiz, die als Munitions-Produzent eine Liferung in die Ukraine verhindert und beim Leopard 1 hat zumindest in Deutschland niemand größere Mengen Munition. 4000 Schuss bei der Industrie, aber wir haben bei der PzH2000 ja gesehen, wie schnell die Ukrainer im Krieg schießen.
Beim Leopard 1 kommt noch dazu, das erstmal Personal gefunden weren muss, dass noch in der Lage ist die ukrainischen Soldaten zu schulen, den dieser Panzer wird bei der Bundeswehr ja auch schon lange nicht mehr eingesetzt.
Ich wundere ich immer, dass diese Punkt in den Medien ständig weggelassen werden, obwohl das entscheidende Punkte sind. Da heißt es immer nur „unser Leopard 1“ und „unser Marder“.
Ich vermute auch mal ganz stark, dass die Munition des Marders der Grund ist, warum Deutschland lieber einen Ringtausch über Athen macht und die Ukraine dann aus Griechenland BMP-1 bekommt. Denn Griechenland kann halt einfach so in der Schweiz Munition kaufen.
@Matder
also für die 105mm Kanone des Leo 1 sollte es genug Munition geben. Die ist L7 105mm weltweit noch im Einsatz (USA, Argentinien, Australien, … ). Es werden sogar gerade Panzer geliefert die Genau diese Kanone haben:
Der M55S ist ein modernisierter T55 mit der L7 105mm Kanone.
Und besser als als etwas verbesserte T55 wäre der Leo 1 wohl immer noch.
Bei den 20mm des Marder könnte es in der Tat etwas ungünstiger stehen. Das ist zwar auch ein NATO Standard Kaliber aber die Variante des Marders ist nicht besonders verbreitet und basiert wohl auf einer Schweizer Maschinenkanone. Die Deutsche Marine hat diese aber auch im Einsatz. ev. hat die ja noch was rumliegen. Aber auch für den Gepard hat man ja gefunden die die liefern können.
zur Ausbildung: Der Gepard ist ja auch ein Leo 1 Gestell. Also Wartung des Motors & Fahrwerkes und Fahrausbildung sollte ähnlich sein. Außerdem ist der Leo 1 in anderen Ländern teilweise wohl noch aktiv, da wird es dann entsprechenden Know How geben. Und beim Gepard hat es ja auch funktioniert.
…
Ein weiterer Erklärungsversuch des widersprüchlichen Verhaltens der Bundesregierung in der Waffenfrage: Könnte es sein, dass die Bundesregierung ein anderes Bild von der militärischen Lage hat, als dies bspw. die USA haben? Der Generalinspektor der Bundeswehr schätzt auch nach der jüngsten Offensive der Ukraine die Fähigkeiten und Möglichkeiten der russischen Armee als weiterhin hoch ein. Auf welcher Grundlage er zu diesem Schluss gelangt, hat er leider nicht gesagt. Die Aussage hat jedenfalls irritiert. Wenn das aber repräsentativ sein sollte für die Leute, die die Bundesregierung zur militärischen Lage in der Ukraine beraten, dann erklärt das natürlich ein wenig die zurückhaltende Waffen-Politik der Regierung. Sie basiert dann nämlich auf einer falschen Lageeinschätzung. Hier der Artikel:
Im Netz finden sich Bilder zahlreicher Schützenpanzer (oder gepanzerter Mannschaftstransporter) aus Sowjetzeiten, die mittels Improvisationen mit allem möglichen Schießgerät bestückt wurden. Die Ukrainer würden sicherlich auch beim Marder einen Weg finden, wenn es für die aktuell verbaute Kanone keine Munition gibt.
Da der Marder nur einen kleinen Turm hat, kann man nicht viel anderes verbauen. Die 20 mm kanone gab es so in den 60ern als leichte Flugabwehrkanone auf Lafette und bis ende der 90 im Spähoanzer Luchs.
Da auf den Marder mal eben was mit Klebeband dranpappen maxht den sinnfrei, da kann man besser russische BMP ider BTR liefern.
Der untenstehende Artikel erläutert meiner Meinung nach sehr gut die Sachlage:
Die Nato hat ( lt… Zeit… ) eine Richtlinie erlassen, dass keine modernen Kampfpanzer geliefert werden sollen. Der Ukraine würden Kampfpanzer wie der M1 Abrams (USA), Challenger (England), Leclerc (Frankreich) oder eben der Leopard 2 (Deutschland + 12 weitere Nato Staaten) am meisten helfen, um der laufenden Offensive weitere Durchschlagskraft hinzuzufügen.
„Der deutsche Leopard wäre besonders prädestiniert für eine Abgabe an die Ukraine, wie Gustav Gressel, Rafael Loss und Jana Puglierin vom European Council on Foreign Relations in einem Gastkommentar für ZEIT ONLINE unterstrichen haben: „Jetzt ist die Zeit gekommen, bei der militärischen Unterstützung noch einen Schritt weiterzugehen und die Ukraine mit Kampfpanzern vom Typ Leopard 2 auszustatten.“ Die Argumente der Experten und der Expertin: Außer den deutschen Streitkräften nutzten zwölf weitere europäische Armeen diesen Panzertyp. Es gebe zwar viele verschiedene Varianten, die unterschiedliche Ersatzteile benötigten, aber dennoch existieren gut 2.000 Fahrzeuge.“
Die Gründe der Nato diese Kampfpanzer (und ebenso wichtig: westliche Jets) nicht zu liefern bleibt für mich im Verborgenen. Wie erwähnt könnte es darum gehen, die Ukrainer nicht zu stark aufzurüsten, um entweder ein Patt zu erreichen oder angressive Reaktionen der Atommacht Russland zu vermeiden. Auch hier im Chat angeklungen; der Gedanke die westliche Technologie im Falle einer Niederlage der Ukraine nicht in russischen Händen sehen zu wollen.
Welche dieser oder weiterer Gründe ausschlaggebend sein mögen, kann ich nicht beurteilen. Aber eine -geheime- Direktive der Nato (also der Amerikaner) könnte zumindest erklären, weshalb Kanzler und Verteidigungsministerium sich weiterhin weigern oben erwähnte Waffen zu liefern, während Opposition und teile der Koalition -die ebendiese Informationen nicht besitzenn - sich pro Kampfpanzerlieferung äußern.
( …)
https://www.zeit.de/politik/2022-09/waffenlieferung-ukraine-panzer-olaf-scholz-nato
Ich kann den Artikel dank Paywall leider nicht lesen, aber eine angebliche NATO-Absprache wurde doch in der Vergangenheit mehrfach von anderen NATO-Staaten dementiert. Auch Biden hat ja erst kürzlich - siehe das Interview in der Lage mit Carlo Masala - sehr deutlich gesagt, dass alle NATO-Staaten liefern dürfen, was auch immer sie wollen.
Gäbe es eine geheime Absprache, würde Biden so etwas nicht öffentlich sagen, weil er damit den „schwarzen Peter“ den jeweils nicht-liefernden Nationen zuschieben würde. Gäbe es eine solche Absprache, würde sich Biden hier schlicht bedeckt halten, wenn es um das Thema geht, was die EU- und NATO-Staaten liefern dürfen.
Die ersten beiden Punkte kann sich Putin nach Einschätzung der meisten Geheimdienste schlicht nicht leisten. Aktuell werden in der Ukraine Menschen vor allem aus dem Donbass verheizt und Strafgefangene rekrutiert, dazu viele Berufssoldaten. Das übt schon einigen Druck auf Putin aus. Aber wenn jetzt die russischen Eltern tatsächlich plötzlich fürchten müssten, dass ihre Kinder zum Kriegsdienst einberufen werden würden - und nichts anderes wäre eine Generalmobilmachung - wäre Putins Unterstützung im Volk auf einen Schlag deutlich geringer.
Dazu kommt, dass eine Generalmobilmachung die Lüge des „militärischen Spezialeinsatzes“ selbst für die stärksten Kreml-Befürworter aufdecken würde: Es wäre dann eindeutig ein Krieg.
Zum dritten Punkt wiederum glaube ich nicht, dass Putin hier zu viel zurückhält. Wir haben schon Überschallraketen der neusten Generationen gesehen und es sind auch nahezu alle russische Elitetruppen in der Ukraine im Einsatz - wenn die nicht die modernste Technik nutzen und die modernste Technik nicht genutzt wird, um diese zu unterstützen, wann dann?
Russland hat sich mit dem Angriff auf die Gesamtukraine absolut verschätzt und dafür die Quittung bekommen. Das steht auch heute nicht in Frage. Natürlich konnte Russland dann im Südosten mit einer massiven Übermacht einen Teil erobern, aber jetzt geht es um die Frage, ob sie es auch halten können. Und das scheint nicht der Fall zu sein, weil die Ukraine den Nachschub dank HIMARS und co. hinreichend weit hinter der Konfliktlinie ausschalten können und die Russen für dieses Problem keine hinreichenden Lösungen haben.
Absolut, dennoch bleibt zu konstatieren, dass Russland ein Land mit nur 144 Mio Einwohnern und nicht einmal der Wirtschaftskraft von Italien ist. Zugegeben, ein absolut hochgerüstetes Land (gemessen an den Ausgaben für das Militär und der Zahl der Soldaten), aber auch der Militäretat ist gerade mal vergleichbar mit Großbritannien.
Dass Russland stärker ist als die Ukraine, ist klar. Aber in einem Angriffskrieg muss man halt erheblich stärker sein - und die westlichen Waffenlieferungen gleichen einen Teil des russischen Materialvorteils aus. Also die Vorstellung, dass sich die Ukraine erfolgreich verteidigen kann, ist keinesfalls so abstrus, wie sie gerne dargestellt wird. Meines Erachtens wird Russland schlicht massiv überschätzt (siehe Tschetschenien-Krieg).
Ja und nein. Die Verluste für Russland sind schon extrem hoch. Natürlich könnte eine Generalmobilmachung die Russische Armee Personel auffüllen. Aber die Rekruten müssten schlecht ausgebildet an die Front. Und ob es in den Großen Stätten so gut ankommt, wenn auf einmal die Söhne in einem Krieg verheizt werden, der keiner ist?
Hier werden die möglichen Probleme einer Generalmobilmachung diskutiert.
…
Das wird innenpolitisch spannend, in Russland als auch bei uns.
Sicherlich eine Eskalation. Andererseits frage ich mich, wieviel militärischen Sinn das denn noch macht. Klar, Reservisten haben sicherlich eine höhere Kampfkraft als verurteilte Strafgefangene. Andererseits kommt der Schritt meines Erachtens aus militärischer Sicht viel zu spät, um noch wirklich ins Gewicht zu fallen. Um so viele Reservisten auszurüsten und wenigstens ein paar Elemente aus der Ausbildung nochmal aufzufrischen wird es einige Zeit dauern - und wenn die Russen den Prozess beschleunigen, machen sie es mit Blick auf die Kampfkraft dieser Soldaten nur schlimmer
.(…)
Jetzt, mit der aktuellen Kriegslage, wird das meines Erachtens die russische Niederlage allenfalls hinauszögern. Und unnötig Menschenleben kosten.
(…)
Die gesamte bisherige russische Rekrutierungsstrategie deutet eher darauf hin, dass sie die neuen Reservisten so schnell wie möglich ins Kriegsgebiet bringen wollen. Die Folge: Nur noch mehr russische Einheiten mit beschränktem Kampfwert. Ich sehe das also erst mal noch nicht als neue dramatische Wende des Krieges.
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