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Ich halte das für einen guten, richtigen Schritt.

Die jeweiligen Konfliktseiten hingegen werden wieder das typische: „Die Strafbefehle gegen die andere Seite sind gut, aber die gegen uns sind böse!“ spielen. Die erste israelische Reaktion war, es zu verurteilen, weil es „Parallelen“ zwischen der Hamas-Terrorführung und der israelischen Staatsführung ziehe. Das halte ich - wie schon so oft gesagt - für ein Totschlagargument.

Ja, es ist ein Krieg zwischen der Hamas und Israel. Folglich werden auch Parallelen gezogen. Ja, die Hamas hat diesen konkreten Krieg mit einem fürchterlichen Terroranschlag angefangen - aber ebenso ist es nun einmal ein unbestrittener Fakt, dass in Gaza aktuell eine der größten aktuellen Hungersnöte stattfindet und diese hätte verhindert werden können, wenn Israel das Überleben der Zivilisten (Hungersnot trifft vor allem die Schwächsten, daher vor allem die Kinder!) höher gewichten würde als die Maximierung der Effizienz des eigenen Militäreinsatzes durch massive Kontrollen und Einschränkungen der Hilfeleistungen.

Ob die Richter des IStGH den Anträgen der Chefankläger (also quasi-Staatsanwaltschaft) folgen werden, werden wir sehen - ich würde nicht mit ihnen tauschen würden, denn egal wie sie entscheiden, sie werden massiv kritisiert. Ich befürchte, dass hier massiver politischer und medialer Druck ausgeübt werden wird, damit nur die Haftbefehle gegen die Hamas erlassen werden, ich hoffe jedoch, die Richter haben den Mut, auch hier ein klares Statement in Richtung Israel zu erlassen, dass die aktuelle Art der Kriegsführung auch als Reaktion auf einen so fürchterlichen Terroranschlag wie dem vom 07.10.23 nicht zulässig ist.

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Also meine erste Reaktion war: Wie? Gegen den Hamas-Typen wurde bisher noch kein Haftbefehl beantragt? WTF? Wie offensichtlicher kann man noch darlegen, dass man mit zweierlei Maß misst?

Falsch. Es ist ein Krieg zwischen Israel und Gaza. Die Hamas ist de facto die Regierung von Gaza und es gibt keinerlei Anzeichen, dass sie diesen Krieg alleine gegen den Willen der Bevölkerung führt. Im Gegenteil wurde der Terrorangriff doch sowohl innerhalb der Zivilbevölkerung, als auch in externen Communities wie in Berlin abgefeiert.

Dieses ständige Framing, dass die Hamas irgendwie im Gegensatz stünde zu den ganzen palästinensischen Zivilisten als Opfer beider Seiten ist doch üble Propaganda.

Wo sind denn die Belege für diese Hungersnot? Wenn irgendwo sonstwo auf der Welt eine Hungersnot ist, finden sich dafür normalerweise irgendwelche Bilddokumente. Bei Gaza wird uns aber seit Monaten erzählt, dass die Leute da kurz davor sind massenweise zu verhungern, aber tatsächlich bleibt sogar die verkündete Zahl der Todesopfer der israelischen Offensive jetzt seit längerer Zeit erstaunlich statisch bei knapp über 30.000 und von Hungeropfern sieht man irgendwie nichts. Dass man vielleicht den Gürtel mal eine Weile etwas enger schnallen muss, wenn man friedliche Leute im Nachbarland überfallen hat, ist halt blöd gelaufen.

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Wie menschenverachtend kann man eigentlich unterwegs sein? Vielleicht gibt es so wenig Bilddokumente, weil Israel alle Reporter:innen umbringen lässt.

Natürlich gibt es Dokumentation trotzdem. Aber ich bezweifle, dass ich irgendetwas hier verlinken könnte, was von dir ernstgenommen wird.

Der wichtigste Punkt ist, das man gar keine Dokumente braucht. Es ist ziemlich klar ersichtlich, wieviel Hilfsgüter nach Gaza gehen, und dass das gegen die Bevölkerung gerechnet nicht ausreicht.

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Es gibt einen ganzen Wikipediaartikel mit insgesamt 347 Quellen zu dem Thema.

Es ist auch zweitrangig, ob nun noch etliche Menschen verhungern oder nicht. Allein Menschen durch einen reichen, westlichen Besatzer hungern und dursten zu lassen, ist ein Skandal. Du vergisst auch, dass mittlerweile mehrere Länder auch Notrationen über dem Gaza Streifen abwerfen weil der israelische Besatzer seinen Job nicht macht. Einen Job, der keineswegs unmöglich wäre, denn die Grenze und das überwiegende Gelände ist gesichert. Man will bloß nicht weil man hofft, dass Hunger die Unterstützung der Palästinenser für die Hamas stören kann.

Ich verstehe dich nicht. Wie kann man nur so menschenverachtend Kriegsverbrechen durch eine ultrarechte (Begriff geändert, Mod.) Regierung relativieren. Echte Punks könnten über die Unterstützung von Rechtsextremisten, wie denen in der Netanjahu-Regierung, nur den Kopf schütteln.

Hier unterstützen sie eine Regierung vom Format einer AfD. Schrecklich.

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Und wem das nicht reicht, hier geht’s weiter: Effect of the Israel–Hamas war on children in the Gaza Strip - Wikipedia

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Ich finde es eben überhaupt nicht punk, Vergewaltigungen als Kriegswaffe einzusetzen, Massaker auf Musikfestivals anzurichten, random irgendwelche Leute zu entführen und zu versklaven und Kleinkinder und Rentner in ihren Betten zu erschießen, und ich verstehe nicht, wie irgendjemand auch nur auf die Idee kommen kann, sich dafür einzusetzen, dass diese Täter nicht zur Rechenschaft gezogen werden und möglichst bald wieder ähnliche Verbrechen starten können. Dafür hab ich wirklich nichts als Verachtung übrig.

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Hast Du in den „Gaza Strip famine“-Artikel überhaupt reingeschaut? Oder lehnst Du es von vornherein ab, ihn Deiner Aufmerksamkeit zu würdigen?

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Strohmann. Du hättest recht, wenn hier jmd. forderte, dass Israel sich sofort zurückzieht und den Beschuss beenden müsse. Das tut hier aber niemand.

Niemand hier beschützt die Hamas. Es geht darum, dass Israel Zivilisten vertreibt und Gebiete besetzt, dann aber nicht ausreichend mit Lebensmitteln versorgt.

Das wurde auch schon mehrfach klargestellt. Du musst diesen Strohmann also in vollem Wissen einsetzen.

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Das ist dieses Schwarz-Weiß-Denken, dass ich hier ständig kritisiere.

Niemand hier setzt sich für die Hamas ein. Jeder hier stimmt zu, dass die Hamas-Täter hinter den Anschlägen vom 07.10.23 es verdient haben, im Krieg getötet zu werden, wenn sie sich einer Strafverfolgung entziehen - was sie tun.

Der einzige Unterschied ist:
Du stehst auf einem „Whatever the Cost“-Standpunkt, ebenso wie die teilweise offen rechtsextremistische israelische Regierung. Du siehst nicht, dass dieser Krieg, wie ihn die teilweise rechtsextremistische israelische Regierung führt, nur zwei Seiten nutzt: Der Hamas dadurch, dass die Nachrichten von verhungernden Kindern um die Welt geht und der rechten Netanyahu-Regierung, die diesen Krieg am laufen halten muss, um die Wut der Bevölkerung auf die Hamas zu kanalisieren und dieser Wut nicht selbst zum Opfer zu fallen. Zu diesem Ergebnis kommen auch unzählige ausländische und auch israelische Analysten. Diese Art der Kriegsführung ist nicht nur ungeeignet, die Ziele zu erreichen, sie kostet Israel auch so viel internationale Unterstützung, die es dringend bräuchte, um tatsächlich etwas in Gaza zu bewegen. Von den vielen getöteten israelischen Soldaten mal ganz abgesehen.

Ich glaube dir, dass dein Herz am richtigen Fleck ist. Ich glaube dir, dass es dir tatsächlich darum geht, dass die Hamas-Täter bestraft bzw. getötet werden. Aber du stellst dich dazu an die Seite einer Regierung, die noch weiter Rechts steht, als die AfD es in Deutschland tut. Du stellst dich an die Seite von rechtsextremistischen Politikern, die den gleichen Hass gegenüber den Palästinensern propagieren, den die Hamas gegen Israelis propagiert. Du verteidigst eine Art der Kriegsführung, die einzig und alleine den Extremisten auf beiden Seiten des Konfliktes hilft. Und das finde ich unglaublich schade, weil ich weiß, dass du niemals auf der Seite von derartigen Politikern stehen würdest, wie sie in der israelischen Regierung sitzen, wenn es nicht um Israel ginge - du das aber nicht sehen kannst oder willst.

Ich würde mir wünschen, du würdest auf der Seite der israelischen Linken stehen, aber du stehst auf der Seite der israelischen Rechten - auch wenn du es vielleicht nicht wahrhaben willst.

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Angesichts von Formulierungen wie

oder

angesichts von über 700 Millionen Hungernden weltweit
wäre es natürlich total an den Haaren herbeigezogen, da irgendeinen Bias reinlesen zu wollen.

Natürlich feiert oder verteidigt hier im Forum niemand die Hamas. Es wird halt nur immer wieder dafür plädiert und argumentiert, dass es ja völlig angemessen ist, das absichtsvoll grausame Morden einer Terrorbande mit den Folgen einer militärischen Bekämpfung eben jener Mörderbande gleichzusetzen. Es wird halt nur wiederholt Israel die Schuld dafür gegeben, dass Menschen den Sinn ihres Lebens vor allem darin sehen, so viel Juden wie möglich zu ermorden. Es wird halt nur immer wieder so getan, als seien es allein rechtsradikale Israelis, die sich nicht länger der Gefahr eines Todes wie am 7. Oktober oder ständigem Raketenbeschuss ausgesetzt sehen wollen. Es wird halt immer nur immer wieder ohne Belege infrage gestellt, dass das militärische Vorgehen Israels gegen die Hamas tatsächlich dazu beiträgt. Und es wird halt nur immer wieder Nachsicht und Verständnis gegenüber jenen gefordert, die antisemitischen Terror und ein Ende Israels fordern.

Ganz anderes Thema: Es gehört zum Wesenskern des Antisemitismus, dass er unglaublich wandlungsfähig und facettenreich ist. Es gab schon immer linke und rechte, säkulare und religiöse, friedliche und militante Antisemiten. Für die einen waren die Juden die Ursache für den Kommunismus, für die anderen die Ursache für den Kapitalismus. Es gab immer diejenigen, die Juden oder vielmehr alles vermeintlich Jüdische offen gehasst haben. Es gab aber auch immer diejenigen, die den Juden die Schuld für den Antisemitismus gegeben haben, die argumentiert haben, sie könnten ja nun mal leider nicht anders, weil die Juden sich einfach nicht richtig verhalten. Aber der Blick großer Teile der Welt und auch in Deutschland ist davon natürlich vollkommen unberührt und sowohl die Bedeutung des Konflikts als auch die Emotionalität der Bewertung hat natürlich nichts damit zu tun, dass es sich um den einzigen jüdischen Staat auf diesem Planeten handelt.

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Wir unterscheiden aus guten Gründen künstlich erzeugte Hungersnöte von dauerhaften Hungersnöten durch Missernten oder andere Probleme. Ja, die Weltgemeinschaft sollte auch gegen andere Hungersnöte noch viel mehr unternehmen, aber eine künstlich im Rahmen eines Krieges erzeugte Hungersnot ist eben etwas völlig anders.

Ist dir je in den Sinn gekommen, dass es vielleicht ohne die aktuelle, rechtsextreme Regierung Israels nie zu einem Terroranschlag in dieser Dimension gekommen wäre? Aber diese Diskussion hatten wir schon so oft - du willst nur Antisemitismus als Wurzel des Übels sehen, ich hingegen sehe Antisemitismus als Symptom, die Wurzel ist die Tatsache, dass es der palästinensischen Bevölkerung extrem viel schlechter geht als der israelischen Bevölkerung und die Palästinenser sich vollkommen machtlos fühlen, diese Zustände zu ändern (oder gar die illegale israelische Siedlungspolitik zu stoppen, die das „From the River to the Sea“, welches bereits im Gründungsstatut der Likud steht, tatsächlich tag-täglich weiter vorantreibt…). Aus Machtlosigkeit wächst Hass, auf diesem Hass erblüht Antisemitismus und aus diesem Antisemitismus folgt Terror. Du argumentierst immer mit dem Antisemitismus, aber beantworte doch mal folgende Frage: Was ist deiner Meinung nach die Ursache für diesen Antisemitismus?!?

Nein, ich gebe beiden Seiten die Schuld. Und das tut jeder, der halbwegs neutral auf diesen Konflikt schaut. Egal zu welchem Zeitpunkt in diesem Konflikt, es gab immer auf beiden Seiten vernünftige Menschen, die koexistieren könnten, und Fanatiker - seien es die Araber, die gegen die jüdische Zuwanderung auf die Barrikaden gegangen sind, oder die zionistischen Zuwanderer, die aus religiösem Eifer das gesamte Palästina für einen jüdischen Staat beansprucht haben. Die Situation ist zu dem geworden, die es ist, weil die Extremisten auf beiden Seiten stets die Oberhand bewahren, im Gaza-Streifen zeigt sich das an der Hamas, in Israel daran, dass keine Regierung auch nur in Erwägung zieht, den international klar völkerrechtswidrigen Siedlungsbau zu stoppen oder gar zurück zu bauen.

Diese Extremisten auf beiden Seiten sind der Feind. Aber du kritisierst nur eine der Seiten - permanent. Du nimmst die Extremisten der anderen Seite permanent in Schutz. Und das finde ich schade, denn damit hilfst du Israel nicht - wer Israel helfen will, stellt sich auch gegen die Extremisten auf israelischer Seite!

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Und von den „künstlich erzeugten“ - sprich kriegsbedingten - ist natürlich die im Gazastreifen am größten - schon klar. Passt ja zu den Aussagen des UN-Generalsekretärs, wonach die Anzahl ziviler Opfer in Gaza in seiner Amtszeit „beispiellos und unvergleichlich“ sei. Wozu braucht man noch Fakten, wenn das Narrativ stimmt.

Das „nur“ hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Aber wenn du es für deine Argumentation brauchst, mri das zu unterstellen, bitteschön.

Mein Hinweis auf die Struktur und Wirkungsweise von Antisemitismus dient lediglich dazu, zu hinterfragen, ob eine solche Position der Äquidistanz angesichts dessen was im Nahen Osten seit Mitte des letzten Jahrhunderts passiert und angesichts der Art und Weise wie weite Teile der Welt darauf reagieren, wirklich so „neutral“ ist wie es auch deinem Selbstbild zu entsprechen scheint.

Zugegeben, keine leicht zu beantwortende Frage, nicht umsonst haben sich schon Generationen von Forschern an einer Antwort versucht. Ich verstehe Antisemitismus grob als Reaktion auf die Moderne, als Versuch, die Komplexität und Widersprüchlichkeiten der modernen Welt zu reduzieren und in ein klares Freund/Feind-Schema umzudeuten, das durch die Bekämüfung des Feindes (bis hin zur Vernichtung) eine vermeintliche Lösung verspricht. Woher nun dieses Bedürfnis nach so einer Art der Komplexitätsreduktion kommt, ist wirklich nicht leicht zu beantworten, aber sicherlich spielt die Tradition des christilichen Antijuaismus da eine Rolle. So viel lässt sich aber sagen: Was ganz sicher nicht die Ursache für Antisemitismus ist, ist die Existenz oder das Verhalten von Juden.

Solche substanz- und empirielosen Anthropologisierungen sind halt das Ergebnis, wenn man unbedingt Ungleiches auf einen gleichen Nenner bringen will. So klitzekleine Unterschiede, wie der, dass es in Israel freie Wahlen gibt und sich Netanyahu & Co gerade an ihre Macht klammern, weil sie genau wissen, dass sie spätestens seit dem 7. Oktober keine Mehrheit mehr haben, während im Gazastreifen eine Opposition gegen die Hamas ohne Eingreifen von außen nicht mal denkbar ist, gehen in diesem Drang zur Gleichsetzung halt komplett unter.

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Auch das ist schlicht gelogen. Es sei denn, du begreifst jeden Israeli, der sich ein effektives militärisches Vorgehen gegen die Hamas wünscht, als „Extremisten“.

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Tja, irgendwie ist halt trotz der so gewollten „Neutralität“ doch immer Israel Schuld…

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Mitschuld - ja. In so ziemlich jedem Konflikt werden Fehler auf beiden Seiten gemacht. Aber das ist das Problem: Ich sehe eine Mitschuld auf beiden Seiten - historisch wie aktuell - während du eine Alleinschuld auf Seiten der Palästinenser sehen willst, weil ja eine Mitschuld auf Seiten Israels zu sehen schon in Verdacht gerät, Antisemitisch zu sein.

Was hat dein erster Satz mit dem zweiten zu tun?

Nochmal: Du hast dich - wenn ich in den unzähligen Diskussionen der letzten Monate nichts übersehen habe - nicht ein Mal klar gegen die Extremisten auf Seiten Israels gestellt. Du hast nicht ein Mal klar den Siedlungsbau kritisiert. Du versuchst alles auf Antisemitismus runter zu brechen und jede Schuld alleine bei den Palästinensern zu sehen, während du bei Israel jedes positive Merkmal (z.B. die demokratische Verfasstheit) stets hervorhebst.

Wie gesagt, diese Diskussionen bringen rein gar nichts, daher werde ich mich aus diesem Thread zurückziehen. Ich schließe damit ab, nochmals klar zu sagen:

Wer die Schuld bei diesem Konflikt einzig bei einer Seite sieht und nicht den Mut hat, auch die klaren Verstöße der anderen Seite anzusprechen, handelt nicht zum Vorteil Israels, sondern zum Vorteil jener, die diesen Konflikt bis zur vollständigen Vertreibung oder gar Vernichtung einer der Seiten vorantreiben wollen. Diese Menschen nenne ich Extremisten und sie sind auf beiden Seiten des Konfliktes zu finden.

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In der Tat: Wenn zum Beispiel islamistische Gotteskrieger im Namen der Palästinenser Juden ermorden, weil es ihr erklärtes Ziel ist, „Ungläubige“ zu vernichten, dann gebe ich dafür jenen die Schuld, die das tun, die es planen, die sich daran beteiligen, die es unterstützen oder die es ermöglichen. Und nein, ich gebe den Angegriffenen keine Mitschuld daran, dass sie auf diese Art und Weise angegriffen wurden und finde das ehrlich gesagt einfach einen ziemlich merkwürdigen Gedanken, um es mal milde auszudrücken.

Dann hast du ehrlich gesagt ziemlich viel übersehen, was mich ehrlich gesagt nicht wundert, denn sonst hättest du vielleicht mal argumentativ auf meine entsprechenden Äußerungen reagiert, statt bei deinen immergleichen Talking Points zu bleiben.

Das ist zum Beispiel so ein Talking Point. Es geht nicht darum irgendwelche „Verstöße anzusprechen“ - abgesehen davon, dass das im Falle Israels ständig passiert und es eben Teil der Selbstinszenierung eines bestimmten politischen Milieus ist, so zu tun, als bräuchte es dafür „Mut“. Es geht darum, Ungleiches gleichsetzen zu wollen. Aber das ist eben die Kritik auf die du inhaltlich nicht reagierst.
Und mir vorzuwerfen, was ich alles (angeblich) nicht gesagt habe, ist natürlich einfacher als auf meine inhaltliche Kritik an dem zu reagieren, was du gesagt hast.

Edit: Dieses Motiv der Gleichsetzung benennt ja inzwischen sogar die Bundesregierung explizit: Bundesregierung reagiert auf Haftanträge gegen Hamas und Israel | Jüdische Allgemeine

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Ich würde mich sehr über eine Einordnung rechtlicher Natur insbesondere von Ulf freuen. Das Beratergremium, welches beraten hat ob man den Antrag stellen soll scheint sehr erfahren besetzt:

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Und hier haben wir wieder das typische „Die Einzelaktion wird aus dem historischen Kontext gelöst“.
Wenn jemand auf offener Straße von einem Fremden angegriffen wird, ohne dass es irgendeine Vorgeschichte gibt, hast du Recht: Dann ist der Angreifer einseitig schuld.

Wenn in einem über Jahrzehnte laufenden, stets weiter aufgeschaukelten Nachbarschaftsstreit, an dem beide Parteien die Eskalation vorangetrieben haben, einem Nachbarn plötzlich alles egal ist und er den anderen schwer verletzt, macht man es sich zu einfach, diesem die alleinige Schuld zu geben. Genau das tust du jedoch. Man kann und muss die Tat verurteilen - ganz klar - aber das heißt nicht, dass man die Schuld dafür alleine beim konkreten Täter dieser einen Tat sieht.

Die Art und Weise des Angriffs ist für diese Betrachtung irrelevant. Wie schon häufig vorgebracht: die Zionisten haben auch Terrorismus angewandt, bevor sie eine schlagkräftige Armee hatten, die Terrorismus schlicht „unnötig“ gemacht hat (wobei man diskutieren kann, ob das Töten von Atomwissenschaftlern im Iran oder auch mancher Shin-Bet-Einsatz im Gaza-Streifen nicht auch „Terror“ ist).

Dieser Blick auf die Mittel verstellt den Blick auf die Opfer: Dem 6-jährigen Kind ist es egal, ob es von einem Hamas-Terroristen oder durch Hunger getötet wird, weil Israel nicht genug Nahrungsmittel nach Gaza lässt. Beides sind bestialische Arten, zu sterben.

Du hättest ja auch mal eine deiner angeblich so zahlreichen Äußerungen in diese Richtung zitieren bzw. verlinken können. Ich konnte wie gesagt keine finden - und ich habe viele deiner Posts gelesen. Auch in diesem Thread hättest du viele Gelegenheit gehabt…

Welche inhaltliche Kritik? Alles, was von dir kommt, ist der absurde Vorwurf, die Hamas schützen zu wollen oder zwischen den Zeilen der Vorwurf, antisemitisch zu sein. Wir haben schlichtweg völlig unterschiedliche Ansichten, was wollen wir da argumentieren?!? Wenn du einzig in Antisemitismus den Grund des Konfliktes siehst und jede Mitschuld Israels daran ablehnst, fehlt es grundsätzlich an einer sinnvollen Argumentationsgrundlage.

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Ein erster Eindruck von der Lektüre des Gutachtens. Bei den Anklagepunkten zu den Hamas-Promis werden zum Teil konkrete Indizien genannt (etwa Zeugenaussagen). Diese Indizien liegen fast alle schon seit Monaten vor, ohne dass es vorher eine solche Anklage oder einen Antrag auf Haftbefehle gegeben hätte - ganz abgesehen von früheren Verbrechen gegen die Menschheit der Hamas. Bei den Anklagepunkten gegen Netanyahu und Gallant heißt es dagegen nur immer wieder „das Gremium ist der Auffassung, dass es hinreichende Gründe für die Annahme gibt…“

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Erstens scheinst du nicht zu verstehen, was das Wort „Beispiel“ bedeutet: Es bedeutet genau das: einen Einzelfall herauszugreifen. Wir haben hier auch schon viel über den historischen Kontext geredet. Und neben dem historischen Kontext, dass es bei dem von mir gewählten Beispiel um den größten gezielten Massenmord an Juden seit dem Holocaust geht, stimme ich auch bezogen auf die Geschichte des arabisch-israelischen Konflikts deiner „Beide-Seiten-nehmen-sich-nichts-aber-am-Ende-liegts-halt-dann-doch-an-Israel“-Argumentation nicht zu.

Die Art und Weise der Verbrechen vom 7. Oktober mag für dich „irrelevant“ sein, für mich und für Millionen Israelis ist das aber nicht der Fall.

Danke für die Bestätigung, dass du nicht zur Kenntnis nimmst, was du nicht zur Kenntnis nehmen willst. Ich sehe wirklich keinen Sinn mehr in diesem Dialog.

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