Der SPIEGEL gegen Till Lindemann und Luke Mockridge - "Schuldig" bei Verdacht

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Genau das was ich geschrieben habe.

In dem von dir verlinkten Bericht steht „unter der Bühne“.

Wozu?

Vorher oder nachher ist doch niemand unter einer Bühne um Party zu machen oder?

Zumal die Vorwürfe im Zusammenhang mit dieser Box wohl darauf hinausgelaufen sind, dass die während der Show in Gebrauch gewesen sei, was wegen der Präsenz Lindemanns auf der Bühne zeitlich unmöglich scheint.

Hinweis noch in eigener Sache: ist alles Höhrensagen, da ich mocht mit dem Ganzen in keinster Weise beschäftigt habe.

Weiteres aus dem Höhrensagen:

Zu Shelby die das Ganze in’s Rollen gebracht hat: nach Aussagen von anderen Anwesenden soll sie sich wohl schon vorher reichloch Alkohol eingeflößt haben und auch während der Show dem nicht abgeneigt.

Und das Hämatom was da in dem Zusammenhang als „Beweis“ dienen sollte passt wohl von der Höhe zu einem Absperrgitter.

Desweiteren soll wohl alles was so vorgetragen wurde ziemlich gut zu dem Buch von Rammstein passen.

Und als letztes: viele andere Aussagen im Zusammenhang mit den Pre- und Aftershowpartys legen wohl nahe, dass man zu jeder Zeit hätte auch Nein sagen können und zwar zu allem, auch zum Alkohol.

Und da fängt dann der nächste Punkt an: man kann nicht auf der einen Seite verlangen dass man ab einem bestimmten Alter (Volljährigkeit) alles machen darf, auf der anderen Seite aber laut heulen wenn man nocht in der Lage ist Verantwortung für seine Handlungen zu übernehmen und eben im Zweifelsfall auch mal Nein zum Gratissuff sagen, wenn man nicht ganz sicher ist worauf man sich mit der Partyeinladung eingelassen hat.

Denn auch das ist geschrieben worden: alle angebotenen Getränke waren zum Zeitpunkt des Angebots ungeöffnet und wurden durch den jeweiligen Gast selbst geöffnet, eben um Vorwürfe von irgendwelchen Beimischungen auszuschließen.

Tut es das wirklich?

Wenn Frauen beim Anblick ihres Ü50 Idols den Verstand im Alkohol versenken?

Rache ohne Unschuldsvermutung. Lässt sich hier gerade wunderbar ablesen.

Oh und natürlich da anonym ohne wirkliche Kosequenzen für das eigene Leben und evtl. eigene Fehler.

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Was für ein Vorwurf …

Die Frage, die du dabei außen vor lässt ist ob es überhaupt Opfer und damit Täter gibt.

Ja Rechtsstaat ist mühsam und langwierig.
Rufmord ist da deutlich einfacher zu bekommen, auch wenn es im Fall Rammstein nicht wirklich zu funktionieren scheint, zumal der ganze mediale Rummel fast ausschließlich Deutschland statt findet.

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Gelesen habe ich, dass es Momente gibt, in denen Lindemann von der Bühne verschwindet.
Aber ehrlich. Mir wird das zu bunt. Ich klinke mich hier aus. Diskutiert gern allein unter Männern weiter, wenn ich das mal so polemisch sagen darf.

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Bitte genau Frau Dunz bei Lanz zuhören.

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Wichtiger Hinweis aus dem Kommentar von Johnny Eisenberg:

Bei der Entscheidung des Hamburger Gerichts handelt es sich um eine Verschiebung der Rechtsprechung. Und zwar eine zum Nachteil des Berichtsinteresses der Medien. Diese Situation ist bei den Hamburger Gerichten endemisch, also üblich.

Das Hamburger Landgericht ist seit Jahren berüchtigt dafür, dass es so gut wie immer gegen die Pressefreiheit entscheidet. Deswegen wird dort von den Medienanwälten auch besonders oft und gerne geklagt.

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Jepp soll er.

Aber glaubst du wirklich, dass du in nicht mal 5 Minuten Klamottenwechsel, Positionswechsel und BlowJob hin kriegst?

Und noch viel wichtiger: was glaubst du wie teuer das Schweigen der Technikercrew ist?

Von denen schwirren bei einer Show in dieser Größe so einige durch die Gegend.

Selbst bei den Dorffesten wo ich aufgetreten bin war immer mindestens ein Bühnentechniker die Ganze Zeit anwesend, bei so einer Show reden wir von dutzenden die du dann ja alle für ihr Schweigen bezahlen müsstest.

Oder hast du eine andere Erklärung dafür, dass der Vorwurf bisher nur von einer Person erhoben wurdr?

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Es geht hier ja nicht um Rufmord oder Suche nach Aufmerksamkeit oder was immer für schlimmstmögliche Motive du unterstellst. Es geht darum, dass andere vor einer Gefahr gewarnt werden. Sollen wir beim nächsten Amoklauf auch erst warten, bis der Täter rechtskräftig verurteilt ist, bevor Warnungen verbreitet werden?

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Hab ich Dich richtig verstanden: Menschen sollen also über sittenwidrige, unmoralische oder sonstwie verwerfliche Handlungen Dritter nur noch dann öffentlich reden (dürfen), wenn sie gerichtsfeste Beweise für die Strafbarkeit dieses Verhaltens haben?
Sind die Einschüchterungen durch Shitstorms und Unterlassungsklagen für Dich eigentlich auch nur „Theater“? Oder „nerven“ die nicht?

Ich finde es schon erstaunlich, wie schnell einige Menschen, die ansonsten schnell mal von „false balance“ reden, bei einem Thema wie sexualisierter Gewalt wie selbstverständlich davon ausgehen, dass falsche Anschuldigungen eigentlich ebenso häufig sind wie tatsächliche Übergriffe.
Erstaunlich finde ich auch, dass tweiliwese von gerade einmal 18-jährigen (wenn überhaupt!) Fans de facto mehr Verantwortungsbewusstsein eingefordert wird als von den erwachsenen und berufsmäßig agierenden Mitgliedern und Mitarbeiter:innen einer Star-Band mit entsprechenden Ressourcen an Macht und Geld.

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Das ist noch nicht mal klar. Ausweise lassen sie sich vermutlich nicht zeigen.
Die Mitarbeiterin, die junge Frauen rekrutiert haben soll, ist übrigens ziemlich schnell von der Bildfläche verschwunden. Zufall?

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Dem widerspreche ich ganz klar. Zwei Beispiele: Kiffen ist (noch) illegal: Ist es deshalb moralisch verwerflich? Und was ist mit den Maskendeals diverser Unions-Amigos? Viele davon sind nicht gerichtsfest nachweisbar gewesen. War es deshalb moralisch einwandfreies Verhalten, sich während einer Pandemie an einem Gut der öffentlichen Gesundheitsvorsorge zu bereichern?

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Sollen sie dass denn wirklich?

Nach allem was ich so gehört habe ist die Gefahr vor der hier so aufwendig gewarnt wurde, der Kontrollverlust durch übermäßigen Konsum von Alkohol den man umsonst bekommt.

Naja davor muss man natürlich mit extremer Aufmerksamkeitsheischender Programme warnen …

Ich schrieb nicht gerichtsfeste Beweise, also bitte keine falschen Unterstellungen!

Ich schrieb handfeste Anschuldigungen und nicht das was Shelby gemacht hat: erst bis zur Besinnungslosigkeit besaufen und sich dann was zurechtstammeln wo die blauen Flecken her kommen.

Hat Rammstein denn Shitstorms gefahren?

Waren das nicht eher die Petitionen die da plötzlich aufgetaucht sind wonach die Deutschlandkonzerte alle ausfallen sollten?

Herzlichen Glückwunsch übrigens in der Fangemeinde ist man sich einig, dass Deutschland nicht nehr auf dem Tourenplan von Rammstein auftauchen wird.

Ich finde es eher erstaunlich dass mehrere hundert (wenn nicht aufgrund wechselnder Standorte und langer Zeit tausende) Menschen nichts mitbekommen haben sollen.

Ansonsten bliebe ja nur noch Schweigegeld dass da von Seiten der Techniker der unterschiedlichen Veranstalter alles so schweigt.

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Warum gehst Du davon aus, dass niemand etwas mitbekommt und nicht einfach davon, dass es sehr wohl viele mitbekommen, aber niemand etwas sagt - sei es weil Leute ihren Job nicht verlieren wollen, sei es, weil sie Angst vor den persönlichen Konsequenzen haben, sei es weil sie es vielleicht sogar ok finden. Es wäre beileibe nicht das erste Mal (siehe Weinstein).

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Ganz einfach: die Berichte geben her, dass das angeblich seit Jahren so sein soll.

Heißt der Spruch Jobangst zieht schon nicht mehr, da von den vielen betreffenden spätestens seit der Pandemie viele nicht mehr im Bereich der Konzerttechnik arbeiten.

Welche persönlichen Konsequenzen meinst du?

Es geht ja inzwischen nicht mehr darum irgendwas zu veröffentlichen, das ist ja nun schon geschehen.

Aber wenn die Staatsanwaltschaft vergebloch versucht irgendwelche belastenden Fakten zusammenzutragen und weder die Mädels noch die diversen Bühnencrews sich gegenüber der Staatsanwaltschaft äußern, wird wohl nicht allzuviel dran sein, während hier scheinbar viele mehr haben wollen.

Nochmal: der ganze Sakndal Rammstein findet nur in Deutschland und deutschen Medien statt.

Frage an dich daher: Warum? Wo Rammstein weltweit erfolgreich und aktiv ist?

PS: warum gehst du eigentlich davon aus, dass an dem Vorwürfen was dran ist und alle Beteiligten mit irgendwelchen Ausreden versorgst warum sie schweigen?

Immerhin reden wir nicht von ein paar Leutchens sondern von Hunderten Leuten die da Technik / Sicherheit / Aufbau / Abbau u.s.w. beackern und teilweise als Sub’s von den Konzertveranstaltern da auftauchen, die also nichtmal zwingend mit der Band oder der Unternehmung Rammstein zu tun haben, aber nach dir Angst um ihren Job, wenn sie sich nach Kahren Jahren äußern würden …

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Ja absolut !
Frau Dunz ist ein schönes Beispiel für Framing. Sie bringt Beispiele die relativ weit vom Thema entfernt sind und argumentiert eher „gefühlig“ als sachlich:
Sie mag die Texte von Rammstein nicht.
Sie mag die Fans von Rammstein nicht.
Sie mag das verhalten von Spanische Fussballpräsidenten nicht.
Sie mag den Kommentar von Rummenigge nicht.
Sei mag eine bestimmte Sorte Männer nicht.

(Übrigens: All das mag ich auch nicht.)

Aber was hat das mit den Vorwürfen der seuellen Gewalt oder der Verwendung von KO Tropfen zu tun? - Nichts

Aber das KO-Tropfen Thema wird mal eben im Nebensatz von ihr mit erwähnt, es wird geframed.

Zum Glück ist Ferdinand von Schirach zu klug und aufmerksam um darauf herreinzufallen.

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Was bitte ist denn der Vorwurf gegenüber Machtmissbrauch? Jawohl nur dessen moralische Verwerflichkeit? Wieso überhaupt Missbrauch? Wer legt fest, für was man Macht benutzen soll? Ich wette die meisten Musiker erstreben ihre „Macht“ gerade aufgrund der daraus folgenden sexuellen Möglichkeiten.

Aber wie gehabt…die Angriffe waren nicht ausschließlich als moralische Angriffe ausgelegt, sondern haben strafrechtliche Vorwürfe in den Raum gestellt und deren Grundlage argumentiert. Das ist (m)ein Problem.

Da geraten jetzt Sachen durcheinander. Man muss eben nicht jede Straftat für amoralisch befinden, da eben Moral subjektiv ist. Ich finde den ganzen Kapitalismus amoralisch, aber der Großteil der Gesellschaft eben nicht. So wird auch ein Schuh aus den Maskendeals. Wenn man die strafrechtlich relevante Bereicherung beweisen kann, hat man einen gesellschaftlich voll akzektablen Vorwurf. Wenn das nicht der Fall ist, bleibt es für jeden bei einer individuellen Bewertung und das muss man dann eben immer klarstellen wenn man sich entsprechend öffentlich äußert.

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Naja, DU hast ja behauptet, es gäbe eine verbindliche Moral und diese stimme mit dem Recht überein. Ich habe mit meinen beiden Beispielen versucht zu zeigen, dass das so nicht stimmt. Wenn Du nun sagst, dass moral etwas Subjektives ist, kann ich dem bedingt zustimmen. Das widerspricht aber m. E. Deiner vorherigen Aussage.

Du hast natürlich insofern Recht als es bestimmte moralische Bewertungen gibt, die von einer weit überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden und die auch entsprechend im geltenden Recht kodifiziert sind. Da sich diese Bewertungen im Laufe der Zeit verändern, verändert sich auch das Recht. Das gilt in den letzten Jahrzehnten insbesondere in Bezug auf die Einvernehmlichkeit sexueller Kontakte und auf die Frage, wie diese bewertet sind. Auch dafür, was unter Machtmissbrauch zu verstehen ist, gibt es durchaus Anhaltspunkte im Recht, etwa im Strafrecht, im Arbeitsrecht oder im Schulrecht.

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Was …ist hier eigentlich los?

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Stimmt das war undeutlich von mir. Also Moral ist grundsätzlich subjektiv, aber über Gesetze versuchen wir Konsens festzuschreiben.
Mir ist nur wichtig, dass moralische Vorwürfe nicht mit unterstellten rechtlichen Tatbeständen unterfüttert werden, da man sonst auch deren Prinzipien befolgen muss, insb. Unschuldsvermutung.

Für mich sind die Aussagen „Lindemann ist ein perverser A***“ etwas qualitativ anderes als z.b. „Lindemann ist Täter“, oder „Lindemans Verhalten ist verwerflich, da es evtl. auch strafbar sein könnte/müsste“.

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Den Unterschied zwischen der Bewertung „A*****“ und der Bewertung „verwerflich“ sehe ich nicht. Bei „Täter“ wird es schon komplizierter, weil es sich um eine rechtliche Kategorie zumindest handeln kann. ebenso bei der Strafbarkeit. Aber solange ich dazu sage, dass es sein könnte und nicht behaupte, dass es so ist, sehe ich auch hier kein Problem.
Das Problem ist aus meiner Sicht, dass vor allem moniert wird, es werde zu viel über mutmaßliche(!) Straftaten gesprochen (Stichwort „Verdachtsberichterstattung“), anstatt den massiven Druck zu thematisieren, mit dem hier vor allem junge Frauen dazu gedrängt werden (sollen), selbst solche Aussagen zu unterlassen, die an sich mitunter gar nicht justiziabel sind - allein aus Angst vor negativen Konsequenzen.
Ich sehe darüber hinaus eine Gemeinsamkeit mit dem Fall Aiwanger (und mit zahlreichen weiteren „Debatten“): Auf der einen Seite wird ein mutmaßliches Verhalten skandalisiert, das aus der Sicht vieler moralisch hoch verwerflich ist. Die andere Seite skandalisiert nahezu ausschließlich diese Skandalisierung und stellt diese moralisch auf eine Stufe mit dem inkriminierten Verhalten. Das riecht für mich eher nach einem Abwehrmechanismus als nach einer ernsthaften Auseinandersetzung oder einer differenzierten Betrachtung.

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Was willst du sagen/fragen?

Eine Sammlung von Zitaten mehrerer Posts und so eine Frage ohne Inhalt sind nicht sehr förderlich für eine Diskussion.

Aber ich versuch es gerne nochmal:

Die deutschen Medien haben sich einen Skandal um Lindemann und Rammstein gebastelt, zumindest wenn man Fans mit Jahrzehnten auf dem Buckel zuhört.

Und ja die deutschen Medien, denn im Ausland findet der Skandal nicht statt

Schreibe ich inzwischen aber auch zum dritten Mal, während die Empörten hier im Thread fleißig weiter ignorieren.

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