Covid-19-Impfpflicht wegen der Einsparungsmaßnahmen im Gesundheitssystem?

Hallo zusammen

In meinem Umfeld höre ich immer mal wieder und derzeit vermehrt die Aussage, dass die drohende Impfpflicht unter anderem auch vertuschen soll, dass über die letzten Jahre dank der Privatisierung der Gesundheitsversorgung die Kapazitäten zunehmend abgebaut würden, dies sogar über die Pandemie hinweg. Ergo, eine Impfpflicht sei wahrscheinlich nicht notwendig, wenn man die Kapazitäten der Krankenhäuser optimiert und ausgebaut hätte.

Ist da was dran? Dann wäre ja eine sofortige Umstrukturierung der Gesundheitsversorgung mit sofortiger Rückführung von Krankenhäusern in staatliche Hand zwingend nötig, um dieser und künftigen Pandemien entgegenzuwirken.

Was meint Ihr?

Das Argument „Impflicht gibt es nur, um zu vertuschen, dass die Kapazitäten der Intensivstationen abgebaut wurden“ kann zynischer nicht sein. Denk das mal zu Ende: Wären die Kapazitäten in den Intensivstationen nicht abgebaut worden, dann hätten wir jetzt mehr Intensivbetten und -pfleger. D.h., es könnten mehr Menschen auf der Intensivstation leiden und sterben (sobald man beatmet wird, ist die Sterbewahrscheinlichkeit 50%!). Na, dann wäre ja alles gut, oder?

Oh Mann, so was macht mich echt wütend: Die Fürsorgepflicht der Gesellschaft gebietet, alle Mitglieder gleichermaßen zu schützen. Ungeimpfte tragen nun mal mehr zur Ansteckung und damit zur Pandemie bei. Eine Impflicht wäre daher eine wirksame Maßnahme, die Ausbreitung und damit die Pandemie einzudämmen. Das gilt völlig unabhängig davon, ob die Intensivkapazitäten ausreichen oder nicht

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Um das für nötig zu halten braucht es keine Pandemie. Für mich ist das das dümmste Argument und grenzt an eine „Verschwörungserzählung“.

Das schlagende Argument wäre dass es asozial ist in einem gemeinnützigen gesellschaftlich getragenen Gesundheitssystem Gewinne für Aktionäre zu erzielen. Dass die Beschäftigten und die Kranken unter dem Diktat der Gewinnmaximierung leiden.

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Das Argument ist kompletter Blödsinn. Jeder, der das anbringt, sagt, dass er gerne mehr Menschen tot sehen möchte. Nur etwas verklausuliert, damit es nicht ganz so unmenschlich klingt, wie es ist. Die Intensivstationen sind angesichts der enorm hohen Sterbequote dort nichts anderes als der gesellschaftlich akzeptierte Pfad zum Covid-Tod.

Will man also statt einer breit angelegten Impfplicht lieber den Kanal ausdehnen, auf dem die Covid-Opfer ohne allzu viel Aufschrei zu verursachen ins Jenseits übertreten, ist das nichts anderes als der Wunsch, es mögen doch bitte mehr Möglichkeiten geschaffen werden, wie wir mehr Tote gesellschaftlich tolerieren können, ohne dass der Druck auf einige wenige Unvernünftige steigt, die partout nicht den jetzt verfügbaren Ausgang aus diesem russischen Roulette nehmen und stattdessen unbedingt ihr Schicksal auf Kosten aller herausfordern wollen.

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Fernab aller Moral funktioniert das Argument zahlenmäßig nicht. Nehmen wir des Argumentes halber an, wir finden das Ok, wenn jeder Intensivpflichtige ein Intensivbett kriegt (das ist aus den Gründen in den anderen Antworten nicht mal eine Minimalforderung, aber wir nehmen das halt an).

Das Problem ist, dass selbst in der Überflussgesellschaft Deutschland Intensivmedizin notwendigerweise ein zu knappes Gut ist. Um das Volllaufen der Intensivmedizin zu verhindern, müsste man dauerhaft eine zumeist leerstehende Intensivstation vorhalten, was in nicht-Pandemiezeiten wohl niemand (nein, nicht nur die Neo-Liberalen) wollen würde, weil das Geld dafür meistens woanders viel besser angelegt ist, etwa in Schulen, der normalen Krankenhausversorgung oder der Energiewende, oder je nach Geschmack auch in den Geldbeuteln der Leute.

Das liegt an folgendem: Die Ausbreitung der Krankheit passiert exponentiell (siehe 1, unten Fußnote), das heißt, die Anzahl der Kranken (2) verdoppelt sich alle x Tage.

Die Anzahl der vorhaltbaren Intensivbetten ist aber konstant (3).
Das heißt, um den Bedarf an Intensivbetten zu garantieren, müssten wir dauerhaft --man kann die Pandemie ja nicht vorausplanen-- eine gewisse Menge Betten vorhalten.
Zur Zeit haben wir ca. 25.000 Intensivbetten. Das wird bei aktueller Verbreitungsgeschwindigkeit vielleicht bis Mitte Dezember reichen (4).
Hätten wir doppelt so viele Betten (5), würden die Intensivstationen einen Verdopplungszyklus länger halten (zur Zeit 2-3 Wochen glaube ich).
Der Winter und die zugehörige Verbreitungsgeschwindigkeit bleibt aber aller Voraussicht noch bis mindestens März.

Diese Rechnung ist Pi-mal-Daumen, aber alle wesentlichen Punkte sollten stimmen.

Fazit: Auch bei utopischer Ausweitung der Intensivkapazitäten, die nicht mal bei der Linkspartei in nicht-Pandemie-Zeiten durchgekommen wäre, kann man ohne Impfpflicht und ohne Kontaktbeschränkungen nicht jedem, der das braucht, ein Intensivbett bieten.

  1. Streng genommen stimmt das nicht ganz, scheint aber bisher noch sehr gut zu passen. Das wird anders, sollten 50% oder mehr (meine Schätzung) Menschen steril immun sein, also das Virus nicht mehr weitergeben. Da sind wir noch lange nicht, siehe trotzdem etwa SIR-Modell.
  2. und damit auch die --natürlich geringere-- Anzahl der Intensivpflichtigen
  3. Man kann das ausweiten, aber wohl eher mit einer Zeitskala von mehreren Jahren, man müsste ja Leute für die Ausbildung gewinnen und sie noch ausbilden.
  4. Fantasiezahl, keine Ahnung, dürfte aber bis auf 3 Wochen genau sein.
  5. Extrem teuer, in nicht-Pandemie-Zeiten wohl schnell dem Kostendruck weichend, da dann die Nachrichten voll wären von nicht mal halb ausgelasteten Intensivstationen, die uns allen auf der Tasche liegen ohne einen erkennbaren Sinn.
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Ich denke, dass die Debatte nicht ganz richtig ist und möchte gerne ausbreiten, wieso. Meine Argumentationskette ist vielleicht am Anfang verwirrend, ich versuche aber den Knoten immer weiter aufzumachen.

Es gibt eine gewisse Grundversorgung in Heil- und Pflegeberufen. Diese braucht man quasi immer, durch Unfälle, Krankheiten etc. Diese Grundversorgung ist wie der Name sagt eine Art „Mindestvoraussetzung“. Dazu gibt es natürlich sozusagen „Aufsätze“, also speziellere Versorgungen und „Überversorgung (Reservekapazität)“. Mittlerweile bewegen sich auch viele Medizin- und Pflegeberufe in betriebswirtschaftlichen Massstäben, was weitreichende Folgen hat. Was möchte ich damit sagen?

Wir alle möchten möglichst wenig Steuern und Versicherungskosten bezahlen. Wir möchten aber eine permanente Grundversorgung in der Medizin und hier fängt das Problem an: Medizinberufe sind eben nicht mit Fertigungsprozessen vergleichbar (also nicht so einfach plan- und messbar), weil die Komponente Mensch halt sehr stark mitspielt.

Beispiel: Meine Frau arbeitet als Hebamme in einem kleinen Krankenhaus. In diesem Krankenhaus ist rund um die Uhr mindestens eine Hebamme anwesend. Dieses Krankenhaus verfügt über vier „Gebs“, also Gebärzimmer plus OP. Jetzt kann sich jeder selbst ganz einfach ausrechnen, wo das Problem anfängt. Jetzt gibt es Nachtschichten, in denen kein einziger Anruf kommt und solche, in denen sie alleine (mit der Option auf Pikett-Unterstützung) mit drei Gebärenden beschäftigt ist. Wenn dann spontan ein Kaiserschnitt fällig wird, bei dem sie mit in den OP Saal muss, ist sofort eine kritische Betreuungssituation erreicht. Ist es jetzt sinnvoll für den unwahrscheinlichen Fall, dass alle Frauen gleichzeitig kommen vorsorglich immer mindestens zwei Hebammen auf dem Dienst zu haben? Grundsätzlich wäre das sinnvoll, denn selbst zu zweit wäre eine solche Betreuungssituation je nach Geburtsverlauf bereits kritisch. und genau da kommen wir ins grosse Problem.

Ich bin voll dabei, dass sämtliche Medizin- und Pflegeberufe in staatliche Hand gehören. Solche Leistungen dürfen nicht der liberalen Wirtschaftslogik von Angebot und Nachfrage unterworfen werden, denn dann haben wir ganz schnell ein noch viel grösseres Problem. Andererseits macht es aber auch keinen Sinn permanent vier Hebammen im Dienst oder Pikett zu halten für den unwahrscheinlichen Ausnahmefall, dass mal alle Sääle gleichzeitig belegt sind (und noch eine OP stattfindet).

Dennoch ist es zu einfach, wenn man sagt, man hätte einfach ausbauen müssen. Das führt nämlich zu dem Trugschluss, dass nicht jeder seinen Anteil an solchen Katastrophen hat. Die Problematik entsteht ja in den Belastungsspitzen, nicht in der Grundlast. Jeder Peak, egal, wie viel Geld wir investieren, wird zum Problem, denn die Grundlast inkl. Reserve ist nicht auf sprunghaften Anstieg (Stichwort exponentielles Wachstum) und Peak-Versorgung ausgelegt. Wenn morgen ein Zugunglück passiert mit einigen hundert Verletzten, ist es fast nicht möglich, diese alle gleichzeitig vor Ort zu versorgen, wenn wir nicht eine sehr grosse Reserve einbauen würden. Diese Reserven wären dann aber einerseits unbezahlbar (weil das Personal dann immer auf Abruf wäre und damit Entschädigung zu Gute hat) und andererseits damit verbunden, dass das Personal vermutlich 80% der Zeit Däumchendrehen müsste.

Weiter greift das Argument den Fall der Ausbildung nicht auf. Viele Menschen möchten nicht mehr in diesem Beruf arbeiten, sie werden meist schlecht bezahlt und sind psychisch überdurchschnittlich belastet. Es gab keine Möglichkeit mal Schnell 10000 Pflegekräfte zu finden und eine mehrjährige Ausbildung zur spezialisierten Intensivpflegekraft auszubilden.

Noch ein letzter Absatz zum Thema: Man muss das nicht vertuschen, die Pflegekapazitäten wurden abgebaut. Aber ja nicht nur aus betriebswirtschaftlichen Gründen, sondern auch darum, weil einfach niemand mehr wirklich diesen Job machen will. Das liegt zum einen an den oben beschriebenen schlechten Bedingungen, starken Einschränkungen im Privatleben für verhältnismässig wenig Geld. Wir wissen das alles, teilweise seit Jahrzehnten. Wir wissen, dass unsere Grosseltern im Altersheim teilweise nicht mehr richtig betreut werden können, wir wissen, dass Pflegepersonal teilweise psychisch nicht mehr kann, weil es permanent zu viel zu tun gibt. Wir wissen das alles. Wir ändern aber halt nichts.

Ja, es wäre wünschenswert, wenn man Kapazitäten aufbauen würde (und aus meiner Sicht bitter nötig), das ändert aber halt nichts daran, dass wir Peaks niemals komplett abfedern können (wie in der aktuellen Pandemie) und es ändert auch nichts daran, dass man nicht alles tun sollte, um diese schweren Verläufe zu verhindern. Also, mein persönliches Fazit: Besser die Stationen leer lassen mit der Impfpflicht.

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Unsinn, ein Drittel bis die Hälfte (je nach Altersprofil) der Corona-Patienten auf der Intensivstation sterben. Deswegen muss verhindert werden, dass Patienten auf der Intensivstation landen, und das geht nur durch die Impfung, nicht durch mehr Personal.

Klar ist natürlich, dass durch Privatisierung Geld, das eigentlich in die Patientenversorgung gehört, an Aktionäre abfließt. Natürlich sollte der Trend schleunigst umgekehrt werden, führt aber leider nicht daran vorbei, dass wir 90% der Bevölkerung impfen müssen!

Oh Mann, die Argumente der Impfgegner werden ja wirklich immer bekloppter.
Die Fragen „Soll es eine Impfpflicht geben?“ und „Wie viele Krankenhausgrundkapazitäten benötigen wir?“ sind doch komplett voneinander unabhängig.
Prävention ist die beste Medizin. Krankheiten und Unfälle, die gar nicht erst entstehen, müssen auch nicht behandelt werden und versuchen somit auch keine Kosten. Nicht umsonst gibt es eine Gurtpflicht, eine Helmpflicht beim Motorradfahren, Vorsorgeleistungen der Krankenkasse etc pp. Man kann doch nicht die Zahl der Krankenhausbetten darauf „optimieren“, dass am jeder das Recht hat, sich möglichst irrational zu verhalten.
Diese entstehenden Kosten müsste ja ohnehin die Allgemeinheit tragen, egal ob die Kliniken nun in privater oder staatlicher Hand sind.
Und wenn man schon beide Debatten miteinander vermischt, dann kann doch eigentlich nur der Umkehrschluss die richtige Antwort sein: Gerade weil zu viel am Gesundsystem gespart wurde und die Betten knapp, gerade deshalb muss man sich impfen lassen. Oder?

Ich versuche es mal mit meinen Worten.
Die Krankenhäuser werden mittlerweile (seit ca. 20 Jahren) nach liberalen-marktwirtschaftlichen Methoden betrieben.

  • Das heißt dass eine Vollauslastung im Normalbetrieb angestrebt wird. Damit wird jeder Peak zu einem Krisenfall der sich zu einer Katastrophe ausweiten kann.
    Deshalb werden jetzt (im Krisenfall) planbare Eingriffe verschoben um eine Katastrophe zu verhindern.
  • Das heißt aber auch dass jeder Krankheitsfall beim Personal eine massive Mehrbelastung der übrigen Mitarbeiter generiert.

Fazit:
Wenn wir das pandemische Geschehen nicht in den Griff bekommen ist die Katastrophe vorprogrammiert.

PS.
Die Bettenreserve auf die sich Kubikki bezieht wurde mit dem Fall des Ostblocks abgeschafft. Danach durch Gesundheitsreformen verschärft. Siehe Link

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Moment mal. Es wird ja argumentiert, dass die Impfpflicht kommen muss, weil eine Überlastung der Intensivstationen droht. Wenn also die reduzierten Kapazitäten der Grund für eine Impfpflicht ist, dann würde aus dieser Argumentation schon folgen, dass mehr Kapazitäten dazu führen würden, dass eine Impfpflicht nicht nötig wäre, oder? Das ist die Logik dahinter. Wenn euch der Rückschluss nicht gefällt, dann ist schon das Eingangsargument schlecht.

Ich finde diesen Beitrag hier sehr interessant:
https://www.mdr.de/mdr-aktuell-nachrichtenradio/audio/audio-1891538.html

Das Interview ist für einen Mediziner geradezu peinlich. Natürlich sind geimpfte Menschen wesentlich weniger gefährlich für ihre Umgebung, zum einen weil sie sich viel seltener infizieren, zum anderen weil sie auch viel weniger ansteckend sind. Insgesamt haben geimpft Menschen nur einen Anteil von zehn bis höchstens 20 % am Infektionsgeschehen, obwohl sie ja inzwischen fast 70 % der Menschen in Deutschland ausmachen:

Außerdem gibt es einen mittelbaren Schutz Dritter durch die Impfung, weil geimpfte Menschen viel seltener auf Intensivstation behandelt werden müssen.

Es klingt ein wenig so, als hätte der MDR aus Versehen einen Schwurbler interviewt.

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Ok, das Argument das Gesundheitssystem jahrlang bis auf Anschlag zu belasten aber nicht weiter war von vornherein bescheuert. So weit können wir uns einigen. :wink:

Aber mit dem Rest der Argumentation könnte man auch die Gurtpflicht wieder abschaffen. Braucht ja nur größere Intensivstationen. Mit dem Unterschied natürlich, dass man damit selten andere Menschen auf die Intensivstation bringt.

Also machen wir doch einen Kompromiss: Erstmal Gurtpflicht abschaffen und wenn dann noch was von der zusätzlichen Kapazität übrig ist, können wir auch die Impfpflicht verzichten. Bis dahin können wir ja schonmal impfen… :wink:

Oh ja, Rabe ist bekannt dafür, Homöopathie gut zu finden und Impfungen vergleichsweise gefährlich.

Er betreibt dazu eine Website, die viel FUD verbreitet.
Den als Interviewpartner auszuwählen war entweder Absicht oder man hat sich null Arbeit bei der Recherche gemacht.

Ja, er vermischt da Sachverhalte die ohne kausalen Zusammenhang sind.
Aber bei so einigen Dingen hat er ja recht.
Selbst wenn wir morgen anfangen alle mit Zwang zu impfen wird das kurzfristig keine Entlastung der Intensivstationen geben. Also müssen wir uns kurzfristig etwas anderes einfallen lassen.
PS
ich hätte gerne das PDF gelesen, aber mein englisch ist dafür leider nicht gut genug.

Nein, bei exponentiellem Wachstum würden höhere Kapazitäten nur kurzfristig die Überlastung hinaus zögern. Ausserdem gibt es für die Reduzierung der Kapazitäten ja Gründe. Vor Corona waren es finanzielle Gründe, seit der Pandemie sind es personelle Gründe.

In meinem Bekanntenkreis kam es jetzt schon öfter vor, dass Personen, die nachweislich längeren Kontakt zu (wie sich später rausstellte) infizierten Personen hatten und danach Symptome bekamen, schlichtweg keinen PCR-Test bekamen. Es hieß jedes mal: „Sie sind doch geimpft (auch wenn die Impfung bereits 5 Monate zurück lag), machen Sie sich da mal keine Sorgen.“ Nun gibt es immer mehr Erkenntnisse darüber, dass der Schnelltest bei Geimpften weniger gut anschlägt. Das heißt er kann eine Infektion bei einer geimpften Person schlechter detektieren und es bräuchte an dieser Stelle einen PCR-Test um Klarheit zu verschaffen. Wenn diese aber verwehrt werden, können Geimpfte ja viel seltener überhaupt als infiziert erkannt werden und bewegen sich dann auch viel sorgenfreier, wenn sie ansteckend sind. Bei den zitierten Zahlen bin ich jedenfalls skeptisch. Wenn 57 Mio. Menschen bereits geimpft sind, von den restlichen sicher noch ein paar genesen, dann können sich die hohen Inzidenzen nicht allein durch die Ungeimpften erklären lassen. Damit macht man es sich etwas sehr leicht.

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Das mit den Kapazitäten stimmt schon.
Was meinst du damit, dass hier Sachverhalte vermischt werden, die ohne kausalen Zusammenhang sind?

Ich kann deinen Frust schon verstehen und es gibt auch viele Leute die ganz schönen Quark erzählen, der schnell widerlegt ist. Aber gleich alle, die skeptisch sind als Schwurbler zu bezeichnen und sich gar nicht wirklich mit ihren Argumenten zu befassen macht eine Debatte schwierig. Wenn nur noch eine Meinung richtig ist und alle Fragen gleich abgetan werden, dann wird es gefährlich. Nicht alle, die sich nicht impfen lassen sind Querdenker oder Impfverweigerer. Es gibt auch Menschen die einfach Angst haben. Sowohl vor Corona, als auch vor der Impfung. Sie zu diskreditieren und ihnen nicht zuzuhören finde ich furchtbar.

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Neue Betten und neues gut ausgebildetes Personal fällt leider nicht vom Baum, sondern muss aufgebaut werden. Das bedeutet für die jetzige Lage so oder so, dass es gar nicht umsetzbar ist, alle Betroffenen zu betreuen.

Selbst, wenn wir jetzt morgen 10000 neue Betten hätten inkl. Personal, hätten wir halt auch nur die 10000 Betten zur Verfügung. Das Personal möchte aber ja auch nach einer Pandemie oder bei Abnehmenden Fallzahlen gerne noch die Miete zahlen.

Eine Ausrichtung auf Peaks ist faktisch nicht möglich. Bettenreserve bedeutet auch Reservepersonal, das bezahlt und ausgebildet werden muss. Weiterhin erachte ich den staatlichen Schutzauftrag gegenüber dem Leben nach wie vor als zu wichtig, denn auch die Reservebetten sind dann mal voll.

Zu den weiteren Argumenten: der Grundrechtseingriff zum Schutz des Lebens tausender, wenn nicht zehntausender Einwohner ist m. E. klar höher zu gewichten, als der der körperlichen Unversehrtheit bei einer zentralen Impfpflicht.

Mal so grundsätzlich lese ich mich von den ersten Posts zu den letzten durch. Viele Antworten beziehen sich auf Zitate anderer Schreiber.
Ich habe mich auf das Zitat von @vieuxrenard bezogen. @vieuxrenard hat sich in seinem Zitat auf das MDR Interview bezogen. So hat sich eine Argumentationskette über mehrere Posts gebildet.
Ich bitte dich nicht reflexartig auf ein paar Sätze zu reagieren ohne vorher den Argumenten zu folgen

PS
mit hier meine ich das Interview des MDR

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Ich lese mir die Beiträge auch durch und habe dich gefragt, was du mit

genau meintest. War das lediglich als Zustimmung zu dem von dir zitierten Satz

„Es klingt ein wenig so, als hätte der MDR aus Versehen einen Schwurbler interviewt.“
gemeint? Mich hat einfach wirklich interessiert, wo da kein kausaler Zusammenhang ist, aber du musst das natürlich nicht spezifizieren.

Wenn du damit diese Aussage meinst: „Natürlich sind geimpfte Menschen wesentlich weniger gefährlich für ihre Umgebung…“ dann würde ich darauf gern eingehen, weil ich da aus folgenden Gründen vorsichtig wäre:

  • Wer geimpft ist fühlt sich meistens durch die Impfung geschützt und bewegt sich in 2G-Kontexten teilweise sehr unvorsichtig. Auch 5 Monate nach einer Impfung.

  • Es gibt Hinweise darauf, dass die Schnelltests bei geimpften Personen nicht so gut anschlagen. Sollte das der Fall sein, gehen Impfdurchbrüche seltener in die Statistik ein (es können ja nur die erfasst werden, von denen man es weiß) und die Menschen selbst wissen nicht, dass sie Überträger sein können, schränken sich also auch dann weniger ein - in ungeschützten 2G Kontexten.

  • Da die Impfung nicht vor einer Infektion schützt, können geimpfte Personen der ideale Ort sein, an dem sich Varianten bilden, die resistent gegen die Impfung sind.