Corona: Ende der Beschränkungen für Geimpfte etc?

Kommentare zum Podcast
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Ist das persönliche Erfahrung/Einschätzung oder irgendwie belegt? Meine anekdotische Erfahrung ist anders und außerdem ist nach den Auswertung von u.a. Mobiltelefondaten die Mobilität im Herbst/Winter erheblich weniger zurückgegangen ist als im Frühjahr. Heißt, dass die Compliance erheblich geringer ist. Wie groß der Teil der Bevölkerung ist, die sich uneinsichtig oder egoistisch verhalte, weiß ich nicht. Vielleicht sind es auch sehr viele, die manchmal in einem „Moment der Versuchung“ die Regeln nicht beachten, die ansonsten aber relativ diszipliniert sind.

Ich kenne den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zum Thema Gesetze und Compliance nicht und kann nur aus meiner eigenen Lebenserfahrung schließen: Ja, der überwiegende Teil der Gesellschaft ist so erwachsen und vernünftig ist, sich an Regeln zu halten. Allerdings gibt es eben eine Minderheit, die das nicht so sieht. Für diese (und für Momente von Disziplin-Versagen der anderen Gruppe) muss es es Verkehrskontrollen, Steuerfahnder, etc. geben. Denn wir können ja unseren Mitbürgern nicht die Entscheidung darüber überlassen, an welche Regeln sie sich zu halten gedenken und an welche nicht.

Allein sich darauf verlassen, dass sich alle Menschen an Regeln halten, die sie einsehen können, wird nicht funktionieren, denn es wird immer einen nicht unerheblichen Anteil geben, die die Regeln nicht verstehen, nicht verstehen wollen oder schlicht zu egoistisch sind. So gibt es immer wieder Menschen, die z.B. den Sinn von Steuern grundsätzlich in Frage stellen, aber ganz selbstverständlich kostenlos öffentliche Infrastruktur und Dienstleistungen in Anspruch nehmen. Gerade in Pandemiezeiten halte ich es für fatal, sich auf die Vernunft und Reife zu verlassen.

Das gilt für die Mehrheit der Menschen, aber leider nicht für eine Minderheit, die aber dann doch so groß ist, dass die Mobilität in der 2. Welle signifikant höher war (s.o.). Querdenken und Covidioten kann ich nicht als erwachsen, reif und verantwortungsbewusst anerkennen - ich würde aber Kleinkinder beleidigen, wenn ich sie mit denen vergleichen würde.

Davon unbenommen stimmt es natürlich: Je besser begründet und nachvollziehbar auferlegte Regeln sind, umso mehr Menschen halten sich daran. Und je unverständlicher und/oder widersprüchlicher Regeln sind, umso mehr Menschen neigen dazu.

Ja, klar, wir brauchen auf keinen Fall eine andauernde und flächendeckende Totalkontrolle, sondern es reicht eine Stichprobenkontrolle. Aber der von Ihnen beschriebene psychologische Effekt, dass Regeln dann eingehalten werde, wenn es ein Risiko gibt, „erwischt“ zu werden, funktioniert nur, wenn das Risiko, „erwischt“ zu werden, nicht verschwindend gering ist. Das allerdings ist mein Eindruck: In wie vielen Restaurants war ich schon, bei denen die vorgeschriebenen Hygienevorschriften ganz offensichtlich und in nicht vernachlässigterem Umfang nicht eingehalten wurden! Wie viele „Corona-Parties“ habe ich in Parks gesehen! Wie viele Unternehmen und v.a. Behörden drücken sich bis heute vor dem Home-Office? Wie viele Leute tragen in Bahnhöfen, Haltestellen, etc. keine Masken oder unter der Nase)! Wie viele Menschen treffen sich mehr oder regelmäßig privat mit ständig wechselnden Kontakten! All das passiert vor allem, weil die Menschen inzwischen gute Erfahrungswerte haben, dass das Risiko, erwischt und sankioniert zu werden, gering ist. (Und nein, ich bin kein Verfechter von Kontrollen in Privatwohnungen. Aber ich kenne einige Fälle, in denen die Polizei wegen Ruhestörungen gerufen wurden und eine „Corona-Party“ vorfanden … und es bei einer Ermahnung beließen).

Daher: Kontrolle ist notwendig. Und wird mit zunehmenden „Ausnahmen“ oder „Privilegien“ immer schwieriger bis unmöglich.

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Ich beneide Dich um Dein Menschenbild … Nehmen wir mal an, die Bundeskanzlerin bzw. die Ministerpräsidenten würden jetzt sagen: „Also, wenn wir eine Inzidenz von 50 erreichen, dann machen wir [die Schulen auf]. Und wenn wir nach zwei Wochen sehen, dass wir diese Inzidenz weiter halten können, dann machen wir zusätzlich [den Einzelhandel auf]“. Das wäre doch ein Vorgehen, für das Du plädierst, oder? Alle stellen sich darauf ein, freuen sich, machen sich Hoffnung … und nun ist die 50 erreicht aber es zeigt sich, dass bei einer Ansteckungsrate der Variante B.1.1.7. eine Inzidenz von 50 überhaupt nicht zu halten ist, weil die Gesundheitsämter die Ansteckungen mehr effektiv nachverfolgen können. Und die Politik sagt dann: „Sorry, wir müssen jetzt noch weiter machen, bis wir eine Inzidenz von 20 erreichen, weil …“ Den Aufschrei, das Gezeter, das Gehetzte gegen Politiker und „die Virologen“ möchte ich mir gar nicht ausmalen (allein die Aufmacher der BILD und in den sozialen Medien). Und mit alle den Argumenten, die zwar richtig sind (die Wirtschaft, die Arbeitsplätze, die Einzelschicksale der Kleinunternehmer, die Kultur, die psychische Verfassung der Kinder, …), aber in der Güterabwägung dem Argument „Corona-Tote & Überlassung Intensivmedizin“ weiterhin unterlegen sind. Könnten Sie, wenn Sie Politiker wären, diesen Geifer und Hass (ja, von einer Minderheit, aber von einer sehr lauten …) einfach an sich abperlen lassen? Ich kann sehr gut verstehen, wenn die Politiker da lieber vage bleiben …

Das ist zwar absolut richtig, aber vielleicht dann doch ein klein bisschen naiv?

Wirklich? Seit 30, 40 Jahren weiß die Politik von der Wissenschaft, dass die Verbrennung von fossilen Brennstoffen die gesamte Menschheit gefährdet. Und tut bis vor kurzem gar nix und seit dem viel zu wenig … warum? (Antizipierter und realer) gesellschaftlicher Druck! Und was ist denn in den USA wirklich im Hinblick auf den strukturellen Rassismus passiert?

Die Erfahrung der letzten Jahre zeigt: Die „Vernünftigen“ protestieren weniger und v.a. weniger lautstark. Deren Protest erscheinen aus Sicht der Politik als weniger bedrohlich …

Nochmal, ich rede von Maßnahmen, die andere schützen. Und von Maßnahmen, die nicht mehr kontrollierbar werden, wenn es immer mehr Privilegierte gibt (das spricht übrigens für einen europaweit einheitlichen Immunitätsausweis, in dem z.B. auch ein amtsärztliches Masken-Attest hinterlegt werden könnte).

Ließ dazu bitte nochmal den zweiten Post in diesem Thread:

Siehe oben.

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:rofl: nice (mein Fehler, sorry Kinder)!

zu

ausschließlich mein Eindruck

auch hier bin ich voll bei Ihnen. Ich bin allerdings der Meinung, dass es hierzu gar nicht mal soviel braucht. Bei der Frage ob man bereit ist gegen Regeln zu verstoßen, spielt es auch eine Rolle wie Wahrscheinlich es ist erwischt zu werden und wie hoch die Sanktionen wären.
Aus dieser Erkenntnis leite ich ab wir dem richtigen Verhältnis aus Wahrscheinlichkeit und Sanktionshöhe würde der gewünschte Effekt erzielt werden können. Hier besteht natürlich direkt das Problem, dass einheitliche Bußgelder (z.B. 500€) unterschiedliche Strafen darstellen (500€ sind für einen Hartz4 Empfänger etwas völlig anderes als für eine wohlhabende Person), daher wäre es meiner Meinung nach sinnvoll Bußgelder am Einkommen zu koppeln.
Wenn aber (ich bleibe bei meinem Beispiel mit der Eck-Kneipe) Betreiber einer Kneipe für die Wiedereröffnung eine Ausnahmegenehmigung benötigen, für welche ein Konzept vorgelegt werden muss wie man es schaffen will nur geimpfte Mitarbeiter einzusetzen und wie man den Zugang nur für geimpfte kontrollieren kann, werden von heut auf morgen nicht alle kneipen öffnen. Den Behörden würde also eine Liste vorliegen, wo ggf. mal kontrolliert werden sollte. Es würde also zu einer Schrittweisen Wiederkehr zu mehr Normalität führen. Wenn den Betreibern ein Entzug der Ausnahmegenehmigung + eine ordentliche Geldstrafe bei Verstößen angedroht wird, bin ich optimistisch das die Betreiber aus Eigeninteresse sich an entsprechende Auflagen halten werden (zumindest die meisten).

bzgl. der Oma, Opa Doppelkopfrunde

Also wären Sie bei diesem Beispiel schon dafür dass die Doppelkopfrunde erlaubt sein sollte? Ist eine ernst gemeinte Frage, ich bin mir wirklich nicht sicher wie Sie es gemeint haben?

Aber nochmal von mir bei dem Punkt

Hier bin ich auch voll bei Ihnen, wir schätzen (denke ich) nur unterschiedlich ein was „ausreichend“ kontrollierbar ist.
Maßnahmen welche für alle gelten müssen damit Sie kontrollierbar bleiben (wie Maskenpflicht im ÖPNV) sollen/müssen natürlich bestehen bleiben, keine Frage.

Nein, alleine eine Komplexe Lage so vereinfacht darzustellen als Politiker hielte ich immer für nicht grade Optimal (Obwohl ich weiß dass wir grundsätzlich ein Bedürfnis nach einfachen Antworten und klaren Aussichten haben). Also das Vorgehen in X Wochen von heute angegebenen einzelnen Werten abhängig zu machen wäre sicherlich kontraproduktiv.

Ne wieso? Ist doch eine Tatsache das gesellschaftlichen Druck nicht immer nachgegeben wird! Oder meinen Sie das hier der Druck schnell so groß wäre, dass die Politik dem Nachgeben würde obwohl es nicht zu verantworten wäre? Wäre das nicht eine etwas zu „ängstliche“ Einstellung?

Doch diesen Thread habe ich gelesen sehe es allerdings anders als Sie. Ich würde die jetzige Situation nicht als Normalität bezeichnen. Ich sehe die Zeit vor Corona als Normalität an.

(Damit es hier kein Missverständnis gibt, auch bei dieser Aussage bin ich voll bei Ihnen)

Wenn aber von Privilegien gesprochen wird und damit etwas Rückkehr zur Normalität gemeint ist (Beispiel die Rentner Doppelkopfrunde) dann sehe ich hier ein Problem. Was wir sagen und hören prägt unser Denken und unsere Reaktionen. Wenn von Privilegien gesprochen wird fühlen sich Leute benachteiligt und ungerecht behandelt (leider denken einige nicht drüber nach sondern geben ihrer Empörung nach). Wenn aber die Debatte damit angefangen hätte dass einer gesagt hätte "Hallo Leute, endlich mal gute Nachrichten. Es gibt Grund zu der Annahme dass geimpfte Personen kein Ansteckungsrisiko mehr für andere darstellen. Wenn dies sicher bestätigt werden konnte, können wir anfangen für diese Personengruppen, welche sich u.a. in den letzten Monaten besonders in unserer Gesellschaft verdient gemacht haben, hier möchte ich nochmal besonders unsere PflegerInnen und ÄrztInnen betonen, und denen wir alle zu dank verpflichtet sind, eine Schrittweise behutsame Rückkehr zu mehr Normalität zu ermöglichen. …"

An dieser Stelle mag ich ggf. naive sein aber ich glaube wirklich diese Debatte mit den Begriff Privileg von Anfang an geführt zu haben war ein Fehler.

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Ich fand eure Analyse der „Privilegien“ sehr spannend, allerdings hat mir leider die Sichtweise der Arbeitgeber/Betriebe gefehlt. Dazu die folgenden Fragen:

  1. Dürfen nur Betriebe (Kinos, Theater, Restaurants,…) aufmachen, in denen alle Mitarbeiter geimpft sind oder reicht es auch dort, wenn jeder Mitarbeiter einen Schnelltest macht?
  2. Wenn Schnelltest ausreicht: Wer kommt für die zusätzlichen Kosten (Logistik, Material und Arbeitszeit) dieser auf?
  3. Wer überwacht die Schnelltests?

Im ersten Fall haben natürlich Betriebe einen Vorteil, wenn sie schon aufmachen dürfen, die Konkurrenz aber noch nicht. Im 2. Fall ohne Übernahme der Kosten kommt es immer noch zu einem Vorteil der „geimpften“ Betriebe, da sie (deutlich?) weniger Kosten haben und zudem nicht fürchten müssen, bei einem Corona-Fall doch wieder komplett in Quarantäne zu müssen. Ein Ausgleich der entgangenen Einnahmen könnte da ein Ansatz sein, allerdings könnten so doch KundInnen ihren Dienstleister der Wahl wechseln.

Auch die soziale Frage müsste noch gestellt werden. Für einen SozialleistungsempfängerIn sind die Kosten von zusätzlichen Schnelltests vor dem Friseur-/Kino-/Theaterbesuch vielleicht eine zu große Belastung. Auch hier stellt sich zusätzlich wieder die Frage, wer den Schnelltest durchführen muss: Darf ich das privat - mit der Möglichkeit, dass ich bei einem positiven Test einfach noch einen mache, den aber falsch durchführe und somit einen negativen erhalte - oder wird der vom besuchten Betrieb durchgeführt, der diese Dienstleistung bestimmt nicht nur zum Materialpreis eines Schnelltests durchführen wird. Beispielsweise zahlt man im Frankfurter Flughafen für einen Schnelltest mit Ergebnis in 3 Stunden um die 150€.

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Danke für die Info, mir war diese Information bisher nur für den AstraZeneca Impfstoff bekannt. Aus welcher Quelle stammt diese Information (Stand heute habe ich es schlicht in keiner der wissenschaftlichen Debatten gesehen)?

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Sehr interessante Diskussion hier und ich stimme vielen der Argumente voll zu - vielleicht ist es gut diese Debatte jetzt schonmal zu führen allerdings finde ich, dass man dabei realistisch bleiben sollte. Nach einem Jahr vollkommenem Bürokratiechaos während der Pandemie glaube ich einfach nicht, dass es einen lückenlosen Nachweis und klare Nachverfolgbarkeit, der Konform mit allen Richtilinien zu Datenschutz etc. ist innerhalb weniger Monate geben wird. Eher eine logisch klingende, aber vollkommen chaotische Spontanentscheidung ohne jegliche wissenschaftliche Begründung, die das derzeitige Stimmungsbild unter Wählern und Lobbyorganisationen abbildet.

Doch nur mal angenommen, dass alle in der Lage vorgegebenen Voraussetzungen erfüllt sind, ist das Argument soziale Teilhabe „durch eine Hintertür“ für ungeimpfte über einen Antikörper/Antigennachweis vollkommen abwegig.

Hierbei wird vollkommen vergessen, dass nicht es nicht nur unwillige gibt die sich nicht impfen lassen wollen, sondern auch Millionen von Menschen für die der Impfstoff schlicht (noch) nicht zugelassen ist. Und Vorerkrankungen, die das Impfen unmöglich machen gehen häufig mit verminderten Chancen im Berufsleben einher. Daher ist die Argumentation der sozialen Teilhabe ohne Impfung, die einschließt dass Theaterbesuche dann „nur“ 20-40 Euro pro Besuch mehr kosten ist vollkommen abwegig insbesondere in einer Pandemie die bei vielen Menschen zu finanziellen Problemen führt.

Wir tendieren als Gesellschaft immer mehr dazu die wachsende Gruppe von Menschen zu vergessen für die „ein paar Euro“ eine schwere finanzielle Belastung ist - das ist ja eine Randgruppe. Allerdings ist diese Randgruppe 18,7% der deutschen Bevölkerung, das entspricht 15,5 Millionen Menschen (Stand 2018, Von Armut oder sozialer Ausgrenzung betroffene Bevölkerung in Deutschland 2018 | Statista). Und mich würde nicht wundern, wenn im letzten Jahr diese Zahl noch einmal stark gestiegen ist.

Sind wir als Gesellschaft wrklich bereit zu sagen die Menschen die sowohl sozial als auch gesundheitlich benachteiligt sind auszuschließen?

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Was mich bei dieser Debatte sehr wundert ist, dass es nur um Privilegien von Immunen geht.

Warum spricht niemand von den Pflichten? Dabei geht es nicht um das in der Lage gebrachte Argument sich solidarisch an die Regelungen zu halten.
Gegeben den Fall, dass wir einen immunisierten (I) und einen nicht immunisierten (NI) Teil der Bevölkerung haben, sollten sich meiner Meinung nach NI-Menschen nicht mehr in Risikoumgebungen bewegen müssen. Sprich: Wenn ich bisher keine Möglichkeit hatte mich impfen zu lassen sollte ich nicht mehr einkaufen gehen müssen. Durch die frühzeitige Impfung kommen auch (solidarische) Pflichten, für den ungeschützten Teil der Gesellschaft solche Tätigkeiten zu übernehmen.
Wenn die gewonnenen „Privilegien“ sich mit den einhergehenden „Pflichten“ in der Waage halten, hätte ich kein Problem damit, diese zu akzeptieren.

Zu einer effektiven Corona Bekämpfung würde das bedeuten: I-Menschen bekommen mehr Freiheiten (Kino, Theater, Restaurant, Arbeit) dafür aber auch mehr Pflichten (Einkaufen, Betreuung, Nachbarschaftshilfe). NI-Menschen können (und müssen) sich noch strikter an die Isolierungsregelungen halten, werden aber von I-Menschen unterstützt. So kann schnellstmöglich die Verbreitung der Infektion unterbrochen werden und für alle können alte Freiheiten zurückkehren.

Wenn wir nicht nur die „Privilegien“ betrachten sondern auch die „Pflichten“ wird aus der Diskussion ein Schuh.

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Ich finde die Diskussion ziemlich witzig weil die kürzere Vergangenheit gezeigt hat das die Bevölkerung in ganz großen Teilen dann die Maßnahmen der letzten Monate mit der größten Übereinstimmung mitgetragen hat, wenn Sie für Alle Menschen weitestgehend identisch waren. Immer dann wenn die Länderchefs eigene Ideen umsetzen wollten oder haben, ging das schief. Wir haben aktuell nicht die Möglichkeit allen Einwohnern der EU ein Impfangebot zu machen. So lange dies nicht möglich ist, wären Privilegien wie es die meißten sich erhoffen tödlich für den Gesellschaftlichen Zusammenhalt weiter an Maßnahmen mit zu machen.
gezielte Lockerungen bei besuchen in Alten und Pflegeheimen z.B. wären hingegen Maßnahmen die Akzeptanz finden würden. Auf dieser Basis gibt es sicher auch kleine Lockerungen die hier und da möglich wären.
Wenn wir dann gegen Ende des Jahres ein Impfangebot für alle Einwohner der EU haben, sieht es wieder anders aus, denn dann haben wir die selbe Situation die uns vermutlich jedes Jahr nach der Pandemie droht. Es wird weiterhin Menschen geben die sich Impfen lassen und andere eben nicht, daher wird das unsere Zukunft sein. Ab diesem Punkt weitere Einschränkungen zu machen wäre sicher nicht mehr haltbar, sofern die Impfstoffe die gewünschte Wirkung zeigen.

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Das ist das Kernproblem, nämlich die unkontrollierbare Lockerung. Wenn das so käme, dass deine Grosseltern brav nach Impfung sich mit anderen Geimpften treffen dürfen, wird jeder Nicht-Immune der will, sich mit anderen treffen, ohne dass noch irgendwer sich darum kümmert - weil dann die Kontrollierbarkeit praktisch nicht mehr gegeben ist. Dann geht es erst richtig los, wie im Szenario von Drosten. Deine Grosseltern können ins Kino gehen, wenn sichergestellt ist, dass am Einlass der Impfnachweis kontrolliert wird.

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Zum Thema Coronaschutzimpfung, Privilegien und auch der in dieser Folge thematisierten Gleich- oder Ungleichbehandlung von Bürger*innen durch den Staat ( die Bsp fand ich übrigens super ! ) habe ich mich gefragt, ob man nicht zum Beispiel die Impfeinladung über die Corona-Warn-App verschicken könnte. Realistisch wäre dies natürlich erst ab Prio-Stufe 3 möglich, aber dennoch dann eine geschmeidige Möglichkeit mehr Anreize zum Laden und Nutzen der App für diejenigen zu setzen, die sich unbedingt so schnell wie möglich impfen lassen möchten und vor allem auch sichergehen möchten unbürokratisch eingeladen / informiert zu werden wenn es los gehen kann.
Vielleicht kann Ulf ( oder jemand anderes ) ja beantworten ob sowas verfassungsrechtlich überhaupt ginge? Quasi eine Impfpriorisierung von Menschen, die die App nutzen.

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Genau die Situation hatten wir doch bei der Öffnung nach der 1. Welle. Restaurants mussten Hygienekonzepte schreiben (ich weiß bis heute nicht, ob und wem die vorgelegt werden mussten). Bei sehr vielen, vor allem kleineren Restaurants und Imbissstuben habe ich erheblichen Zweifel, dass diese Konzepte von irgend jemand gelesen, oder umgesetzt geschweige denn kontrolliert wurden. Im Sommer, wo die meisten lieber draußen saßen, war das kein Problem. Aber ab Herbst, da bin ich mir ziemlich sicher, waren die Restaurants einer der Infektionsherde.

Die Konsequenz daraus: (1) Es muss mehr, bessere und klarerer Vorgaben für die Hygienekonzepte geben. (2) Die Umsetzung muss kontrolliert werden.

Wie gesagt: War bis zur Schließung der Restaurants im November genau so umgesetzt. Den Betreibern von Restaurants drohten z.T. heftige Bußgelder bis hin zur Schließung. Hat viele nicht davon abgehalten, völlig unverantwortlich zu handeln … weil eben kaum kontrolliert und geahndet wurde!

Alles, was andere nicht gefährdet und die Compliance (einschl. Kontrolle) nicht wesentlich beeinträchtigt, soll (und muss) wieder erlaubt sein. Da bin ich bei in der Lage zitierten Twitterin: Das gönne ich denen von Herzen (und gestehe mir selbst Neid zu).

Da sind wir aber schon beim Punkt: Wenn Kommunikation - vor allem von Seiten der Politik / Regierung - nicht einfach - und vor allem: kurz - ist, hört ohnehin kaum noch jemand zu. Es gibt nun mal schon seit langem einen Trend zu TLDR (too long, didm’t read/watch/listen).

[Nebenbei bemerkt: So unterkomplex wäre mein Beispiel gar nicht. Es würde halt vom Ergebnis - dem Infektionsgeschehen - her argumentiert]

Genau das meine ich. Schon nach dem „Grund zur Annahme“ hast Du die meisten verloren. die Hälfte davon schaltet ganz ab, die andere versteht statt dessen „geimpfte Personen sind nicht mehr ansteckend“. So funktioniert öffentliche Kommunikation leider nicht!

Also, wenn ich mir nur den (sehr schädlichen!) Überbietungswettbewerb beim Runterfahren der Maßnahmen nach der 1. Welle anschaue (oder die Reaktion der Politik auf den Klimawandel), dann kann ich nicht erkennen, dass sich die Politik mehr von Vernunft und Fakten und weniger vom Druck der Straße leiten lässt …

Meine Einschätzung ist, dass die meisten Menschen Ausnahme von den Einschränkungen als Privileg empfinden. Und das ist, was deren Einschätzungen und Handeln anleitet. Daher finde ich diese Diskussion um Begrifflichkeit akademisch wie müßig (auch wenn die Motivation nobel ist).

OK, mit der schädlichen Framing-Wirkung des Begriffs gehe ich mit. Einverstanden.

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Hallo Vahid,

Deine Fragen zeigen genau das Problem auf. Die Infektionslage ist einfach zu komplex, um klare und einfache Regeln für ein schrittweises Zurückfahren von bestimmten Einschränkungen für bestimmte Personengruppen definieren zu können, die die Compliance der anderen nicht beeinträchtigen und eine Kontrolle unverhältnismäßig schwer machen würden.

Wie müssen die Betreiber / Unternehmer die Impfung bzw. Immunität bzw. Negativtest kontrollieren? Dazu braucht es ja nicht nur einigermaßen fälschungssichere Nachweise für Impfung, Immunität und Testergebnis (in meinen Augen am Besten eine blockchain-basierte App). Sondern, dieser Nachweis müssen ja auch noch zeitlich befristet und verlängerbar sein: wir wissen ja noch nicht nicht, wie lange die Impfung bzw. die Immunität hält und ein Schnelltest hat morgen schon keine Aussage mehr. Wer ist die vertrauenswürdige Instanz, die diese Nachweise ausgibt? Niedergelassene Ärzte? Wenn ich da an die vielen, vielen Masken-Atteste denke: Nein, bitte nicht!

(Wie) kann sich die Gesellschaft darauf verlassen, dass der Betreiber / Unternehmer das zuverlässig kontrolliert? Es gibt leider eine hohe Motivation für Restaurant-Betreiber, es mit der Kontrolle nicht ganz so ernst zu nehmen: Er macht mehr Umsatz, die Geimpften werden nicht gefährdet und die „Regelbrecher“ sind ja selbst schuld (die aber anschließend andere anstecken).

Ich meine, die Kontrollen und Schnelltest für Mitarbeiter die Unternehmer zahlen und den Aufwand auf ihre Preise aufschlagen. Warum sollte die Gesellschaft dafür aufkommen?

Schnelltest für Kunden? Dazu müssen die Schnelltests noch zuverlässiger, einfacher und billiger werden … und zuverlässig nachweisbar. Wenn jeder selbst einen Schnelltest durchführen darf, um die „Privilegien“ an Anspruch nehmen zu dürfe, … muss ich, glaube ich, nicht ausführen, oder?

Leider stimmt das so offenbar nicht (wenn das Sonntagsblatt das richtig wiedergibt):

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Ist das belegt oder Dein Baugefühl?

Mich hat die Forderung der Einheitlichkeit der Regeln immer gewundert. Ich glaube, dass Menschen einheitliche Regeln, die z.B. von der vorherrschenden Inzidenz des jeweiligen Landkreises abhängig sind, gut akzeptieren können. Wenn die Inzidenz und die dann geltenden Regeln leicht abrufen kann (z.B. in der CWA).

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Ich hatte den Eindruck, dass ehr die unterschiedlichen Regelungen (welche auch nicht grade immer optimal kommuniziert wurden) zwischen den Ländern hier für Verwirrung → Unverständnis → teilweise In Akzeptanz gesorgt haben. Es ist ja aber möglich einheitliche Regelungen für ganz Deutschland besser zu kommunizieren, welche unterschiedliche Regelungen für Immune und nicht Immune vorgeben.

Also zum einen geht es nicht um meine Großeltern, die waren schon lange vor Corona Humus (ich argumentiere hier also nicht aus persönlichen Interesse oder als indirekt profitierender). Zum Punkt dass „dann die Kontrollierbarkeit praktisch nicht mehr gegeben ist.“ sehe ich hier keinen Unterschied zum Status Quo. Zur Zeit kann ich problemlos und ohne zwingenden oder guten Grund Quer durch die Republik fahren, mich zu Freunden einladen, viele Haushalte treffen und bei jeder Gelegenheit die sich bietet Abstandsregeln ignorieren. Zu meinen, dass die meisten so etwas unterlassen weil zur Zeit die Kontrollen funktionieren, ist für mich nicht nachvollziehbar. Abgesehen vom Fahrkartenkontrolleur im Zug (welcher auch drauf achtet ob alle eine Maske tragen) bin ich bis heute noch keiner Kontrollierenden Instanz über den Weg gelaufen. Worauf ich hinauswill ist, dass auch heute sich jeder Nicht-Immune auch heute mit Freunden treffen kann (sofern die auch doof sind), dies gilt zumindest im privaten Raum. Somit sehe ich diesbezüglich keine Verschlechterung. Und es bestehen schon auch Unterscheidungsmerkmale welche ermöglichen einzuschätzen ob neben an grade Vier Leute Doppelkopf spielen (bei meinen 80 Jährigen Nachbarn) oder ob in der Wohnung über mir, in der WG von zwei Azubis, eine Corona-Party Steigt.

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Es gibt leider keine Studie dazu. Wie zu vielen in der Pandemie fehlen viele Zahlen zu wichtigen Themen. Ich leite das in erster Linie aus den Zahlen des Frühjahrs und des Spätsommers bis Herbst ab.
wir hatten im Fühjahr einen klaren und ziemlich einheitlichen Lockdown der sicherlich aus 2 Hauptgründen sehr gut funktioniert hat und mit gegangen wurde.

  1. Keiner wußte was da wirklich daher kommt und dann bleibt man mal lieber zu Hause.
  2. Zusammenbruch der Lieferketten und damit sowas wie erzwungener Produktionsrückgang in deutlich mehr Branchen als derzeit.
    Danach begann aber das politische Wettlaufen um Lockerungen. Was dann ja damit Ihren Höhepunkt erreicht hat das die MP´s die Kanzlerin im Oktober oder so überstimmt haben und die nötigen Änderungen zu spät eingeleitet wurden. Jedes Mal wenn der Bund etwas Kommuniziert und dann in den Ländern komplett anders umgesetzt wird, was dann ja auch gleich Medial groß berichtet wird, fällt die Zustimmung. Was sich dann an den höheren Infektionszahlen ab zu lesen ist. die Leute kümmern sich nicht mehr um bestimmte vorgaben wenn jeder eine andere Meinung dazu hat und die Umsetzung scheinbar nicht zwingend notwendig erscheint, denn sonst müßten es ja alle identisch übernehmen.
    Es gibt sicherlich einzelne Regelungen die in Kommunen gesondert nachjustiert werden müssen aber im Gros der Maßnahem muss Einigung herrschen.
    Ein anderes Beispiel sind auch die ungleichen Auszahlungsmaßnahmen von Hilfsgeldern an Firmen und Solo-Selbstständigen. Die Leute sind vernetzter denn je und wie will man einem Unternehmer in Bayern erklären warum die Vergleichbare Firme in Sachsen schneller an sein Geld kommt und im besten auch noch mehr erhält.
    Das ist bei den Impfprivilegien übertragbar. Wie weit können diese Privilegien gehn ohne einen Kipppunkt in der Gesellschaft zu überschreiten.
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Ich weiß nicht, ob es in diesem Thread reinpasst, aber hier Schreibe ich mal meinen Senf dazu:
Ich habe gestern mit meiner WG darüber diskutiert, und da gab es zwei Punkte, die aus meiner Sicht in der allgemeinen Diskussion nicht ganz beachtet werden:

  • Die Maßnahmen wurden ja damals eingeführt und damit meiner Erinnerung nach besonders mit dem Schutz der Risikogruppen begründet. Wenn diese geimpft sind, könnte man ja Restaurants und so für alle öffnen mit einem Hygienekonzept. Die Risiken kann ja jeder selbst einschätzen. Des Weiteren wird aus meiner Sicht die Disziplin beim Einhalten der Regeln auch um einiges abnehmen. Gerade bei den jüngeren Menschen. Das sollte man mit beachten, ist aber eher ein schwaches Argument aus meiner Sicht.

  • Ein anderer Punkt, was aus meiner Sicht mein Hauptargument ist, welches gegen diese Sonderbehandlung spricht, ist die Gefahr der Mutationen. In Brasilien gibt es ja inzwischen anscheinend eine, gegen die die Impfung ohne Anpassungen nicht wirkt. Bei der aus Südafrika können sich anscheinend schon vorher erkrankte sich wieder anstecken. Man kann die Geimpften nicht von den Ungeimpften vollkommen isolieren.So könnte sich eine immune Person von einer unimmunen Person mit einer neuen Mutation anstecken. Durch diese Sonderbehandlungen können im Worst Case Superspreaderevents entstehen, und man kann dann wieder von vorne anfangen, weil sich dann ein Covidstrang verbreitet, welches auch Geimpfte und Genesene ansteckt. Deswegen bin ich dafür erst zu lockern, wenn es die allgemeine epidemiologische Lage zulässt. Man kann es da ein bisschen mit der Einnahme von Antibiotika vergleichen. Wenn man es nicht durchzieht, kann man so Antibiotika resistente Keime züchten. Hier wäre es aus meiner Sicht genau so.

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Ne, diese Situation ist nicht die gleiche! Letztes Jahr haben alle (oder so gut wie alle) ihre Restaurants gleichzeitig wieder geöffnet (sobald sie die halt durften), jetzt hätten wir die Situation dass erst einmal nur ganz wenige Gaststätten öffnen dürften (den die meisten könnten nicht nachweisen dass Sie geimpftes Personal hätten, woher sollen Sie es auch bekommen). Somit wäre es grade am Anfang eine erheblich einfachere Geschichte alle Gaststätten mit den neuen Ausnahmegenehmigungen zu überprüfen. Die Zahl der Gaststätten welche mit geimpften Personal die Tore öffnen könnten, würde mit der Zeit natürlich Steigen aber nicht von Null auf 100 an einem Tag.

hier würde ich auch nicht widersprechen.

Wie gesagt beim zweiten Anlauf ist man immer schlauer und wir müssen ja nicht wieder mit dem Kopf durch die Wand, sondern müssen aus Fehlern aus 2020 lernen und das Vorgehen anpassen (z.B. mit mehr Kontrollen).

Aber damit wir es schlauer angehen bin ich der Meinung ist grade der „frühe“ Diskurs und frühzeitige entwickeln von Konzepten sehr wichtig.

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O.K., da bin ich ganz bei Dir. Aber das ist weniger eine Frage, ob man Regelungen regional differenzieren kann (wofür ich durchaus bin, allerdings dann unter klar gemeinsam definierten Bedingungen). Sondern eher um die Frage, dass viele Länderpolitiker nicht den A*** in Hose zu haben scheinen, unpopuläre, aber vernünftige und notwendige Maßnahmen durchzuziehen. Das regt die Leute auf. Und das führt dazu, dass sich weniger Leute an die Maßnahmen halten.

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Tja, das ist das Problem. Es wird Millionen Menschen aus den Risikogruppen geben, die (bislang) nicht geimpft werden können (Kinder, Schwangere, Menschen mit medizinischer Kontraindikation, …). Zählt deren Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit nicht mehr, weil die Geimpften und Immunen auf ihre Grundrechte pochen?

Wie fast alles im Leben: Eine Güterabwägung.

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Nein, dass ist noch kein Argument gegen „Privilegien“ für Geimpfte (wir so was wie Ultraorthodoxe in diesem Umfang nicht). Aber eine Mahnung sollte es uns schon sein: Fortschreitende Impfungen sollten für niemanden Anlass sein, sein Hirn auszuschalten.