Corona Maskenpflicht - Studien?

Ich bin heute mal wieder beim Hören der LdN über eure vollständig kritiklose Hinnahme der Maskenpflicht (inklusive absoluter Befürwortung eines Bussgeldes) „gestolpert“ und habe dazu Fragen an andere Zuhörer.

Gibt es mittlerweile eine wissenschaftliche Grundlage, die abseits wager Vermutungen eine hinreichend vernünftige Grundlage für eine Wirkung der Maskenpflicht liefert?

Auf Basis des gesunden Menschenverstandes und meinem wissenschaftlichen Verständnis und dem Lesen von Expertenmeinungen jeglicher Art gibt es aktuell genau 3 Gründe für Masken:

a) Sie sollen die Reichweite der Tröpfchen verhindern, die beim Sprechen, Husten etc. unweigerlich ausgestossen werden. Die Tröpfchen fliegen nicht mehr so weit und treffen weniger häufig andere Menschen. Wenn man nicht spricht und nicht hustet (wie die meisten im ÖV) ist das daher hinfällig.

b) Sie sollen die Ausbreitung von Aerosolen verhindern, jedoch ist allen absolut klar, dass das Virus so klein ist, dass es auch mit dem normalen Atem problemlos durch die Poren der Maske ausgeschieden wird und in der Luft herumschwebt.

c) Sie sollen quasi als Mahnmahl jeden Bürger daran erinnern, dass immer noch ein Virus da ist. Hätten wir die Maskenpflicht nicht, würden viele annehmen, es sei wieder alles „normal“ und deshalb vermutlich auch weniger andere Vorsichtsmassnahmen umsetzen.

Grund a) kann ich gut nachvollziehen, vor allem in beengten Innenräumen. Wenn ich aber still im Zug sitze, dann hat die Maske für mich und für andere 0 Effekt. Oder?

Grund b) ist wissenschaftlich extrem umstritten und hört sich für mich eher wie eine Feigenblatt-Argumentation an.

Grund c) halte ich für die plausibelste Erklärung, warum so viele Länder trotz der wissenschaftlichen Lage an den Masken festhalten bzw. deren Pflicht sogar noch auf grosse Aussenbereiche (wie Strände oder Strassen) ausweiten, wo diese nach vermutlich jeder wissenschaftlichen Expertenmeinung absolut keinen Effekt habe bzw. nur noch Negativ-Effekte.

Es gibt wohl eine neue Studie aus Dänemark von Henning Bundgård mit 6000 Teilnehmern, die wohl abgeschlossen ist, deren Ergebnisse ich aber nicht finden kann. Hier (Reduction in COVID-19 Infection Using Surgical Facial Masks Outside the Healthcare System - Full Text View - ClinicalTrials.gov) sind keine publiziert. Hat jmd mehr Info?

Hier ein Artikel dazu: https://fee.org/articles/europes-top-health-officials-say-masks-arent-helpful-in-beating-covid-19

Hat jemand bessere Studien parat? Würde mich wirklich interessieren, denn ich lasse mich gerne umstimmen. Ich habe persönlich ein grosses Problem damit, wenn man auf Basis einer extrem geringen Evidenz und Wahrscheinlichkeit dieses Stoffding nun auch noch für weitere Monate im öffentliche Leben tragen muss. Wenn man wenigstens von offizieller Stelle zugeben würde, dass hauptsächlich Grund c) (der psychologische) der massgebliche ist, anstatt weiterhin zu behaupten, dass man „sich und andere“ damit schützen könne, würde ich mich schon wohler fühlen.

Danke für eure Inputs.

Jens

@JensH
Falls du wrklich an Input interessiert bist, solltest du vielleicht erstmal deine Quellen richtig lesen. Nach meinem Eindruck geht es dir aber nicht um Input, sondern um die Verbreitung von Verunsicherung bezüglich der Richtigkeit hiesiger staatlicher Anordnungen zum Infektionsschutz.

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Ich denke es ist ok, wenn man sich selbst informiert und sich Gedanken macht über die Richtigkeit staatlicher Massnahmen, oder nicht?

Wenn also jemand interessante Hinweise hat, würde ich sie gerne lesen. Bis jetzt kenne ich viele Studien, die eher keine oder wenig Wirkung einer Maskenpflicht sehen, und ich kenne einige Studien und Meta-Studien, die eine solche Wirkung tendenziell nachgewiesen haben wollen, die aber Seiteneffekte nicht ausschliessen können (das übliche Korrelationsproblem).

Die Wissenschaft ist sich uneinig. Ich würde gerne wissen, auf welcher Grundlage die Regierung diese Massnahmen beschliesst. Gibts das irgendwo zum Nachlesen?

Halte ich für völlig legitim

Das dagegen halte ich eindeutig für eine Nebelkerze.
Studien die den Nutzen von Masken bestätigen, kann man eigentlich nur nicht finden, wenn man sie nicht finden will oder man treibt sich zuviel auch gewissen Telegramm-Kanälen rum.

https://science.sciencemag.org/content/368/6498/1422

Beste Grüße
Alex

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Ja, isses. Machs einfach, anstatt falsche Antworten als Fragen zu verkaufen.

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Eine Studie hab ich nicht, las aber gestern in der TAZ in einem Essay, das es wohl irgendwas bei 38000 Studien rund um Corona gibt.

Da ist es nicht weiter verwunderlich dass auch die Wissenschaftswelt Übersicht und Einigkeit in Ergebnissen verloren hat.

Zudem war ja auch schon Thema in der Lage, dass die Kommunikation von Studien jeden wissenschaftlichen Arbeitsweg verlassen hat, weil die Informationsgesellschaft auf Ergebnisse in den sozialen Medien wartet.

Ist es jetzt plötzlich 100% sicher, was „wahr“ und „falsch“ ist? Davon würde kein Wissenschaftlicher sprechen, bei diesem Thema reden wir ausschliesslich von Wahrscheinlichkeiten.

Meine etwas emotional aufgeladene Darstellung (für die ich mich entschuldige) war meine Einschätzung aufgrund der von mir gelesenen Studien, von denen es mindestens genau so viele „Bringen wenig“-Studien gibt, die man ebenso leicht oder schwer findet wie die „Bringen viel“-Studien - Confirmation Bias schlägt in beide Richtungen zu. Deine zweite verlinkte Seite (Bericht über die Meta-Studie) sagt deshalb auch zweimal: Auch hier bewerten die Autoren die Beweissicherheit allerdings insgesamt als eher “niedrig”

Meine Einschätzung bezüglich Punkt b) Aerosole ändert sich jetzt durch den von dir geposteten Nature-Link. Danke! Interessant finde ich, dass bei der Aerosol-Ausbreitung die Masken offenbar hauptsächlich beim Coronavirus, nicht aber so stark bei den Influenza- und bei den Rhino-Viren geholfen haben. Das erklärt vielleicht, weshalb viele Forscher sagen, dass die Masken bei Aerosolen nichts bringen, weil bisherige Studien gezeigt haben, dass Viren damit nicht aufgehalten werden können. Wäre interessant zu wissen, ob andere Studien das bestätigen können und warum Corona hier „besonders“ ist.

Was mich persönlich stört ist aber diese Dogmatik des „mehr und überall“, die offenbar um sich greift: Je mehr Masken an mehr Orten, desto mehr Schutz. Ich denke man kann nicht bestreiten, dass Masken in Innenräumen wo Mindestabstände nicht eingehalten werden können und wo Menschen gar noch miteinander reden, einen Schutz geben - das ist definitiv so, schon allein durch die Tröpfchen, die nachweislich behindert werden und die viele Millionen Viren „tragen“ können.

Aber aufgrund von allem was ich bisher gelesen habe muss man doch sehr stark bezweifeln, dass Masken in Aussenbereichen einen Effekt haben. Das ist bei uns zum Glück ja noch nicht Pflicht, aber es gibt Gegenden, da muss man Masken am Strand tragen.

Mit Dogmatik meine ich:

  • wir fahren in einem Kleinbus mit dem Auto nach Südtirol, 4 Stunden waren wir zusammen ohne Maske. Ab der italienischen Grenze „müssen“ wir alle eine Maske im Bus anziehen.
  • wir fahren zu zweit in einer Seilbahngondel mit geöffneten Fenstern. Niemand anderes ist da, wir sind eh schon seit Tagen zusammen unterwegs. Trotzdem „müssen“ wir eine Maske anziehen.
  • ich fahre in einem Nachtbus, ausser mir ist noch eine andere Person im Bus, sechs Meter entfernt. Ich „muss“ auch hier eine Maske anziehen.

Wo bleibt der gesunde Menschenverstand und die Verhältnismässigkeit? Warum hat sich hahrzehntelang niemand geregt, wenn jemand im Bus gehustet hat und jetzt haben so viele Panik?

Soll ich bestraft werden, wenn ich nachts um 3 Uhr bei leerer Strasse als Fussgänger trotz „Rot“ über die Strasse gehe?

Ich finde die Diskussion um den Sinn und Zweck von Masken ehrlich gesagt abwegig: Es besteht jedenfalls eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass Masken einen gewissen Schutz vor der Übertragung bieten. Damit ist doch alles gesagt: Masken bedeuten zwar eine gewisse Komfort-Einschränkung, aber potentiell werden Leben gerettet. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Und verfassungsrechtlich gewendet: Der Gesetzgeber hat einen großen Einschätzungsspielraum, welche Maßnahmen er zum Gesundheitsschutz für angemessen hält, insbesondere bei unklarer Tatsachengrundlage.

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Naja. Wenn du sie korrekt trägst, d.h. über der Nase, dann hält sie deine normale Atemluft zurück. Und die kann ganz schön weit wandern.

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Mit Dogmatik meine ich:

  • wir fahren in einem Kleinbus mit dem Auto nach Südtirol, 4 Stunden waren wir zusammen ohne Maske. Ab der italienischen Grenze „müssen“ wir alle eine Maske im Bus anziehen.
  • wir fahren zu zweit in einer Seilbahngondel mit geöffneten Fenstern. Niemand anderes ist da, wir sind eh schon seit Tagen zusammen unterwegs. Trotzdem „müssen“ wir eine Maske anziehen.
  • ich fahre in einem Nachtbus, ausser mir ist noch eine andere Person im Bus, sechs Meter entfernt. Ich „muss“ auch hier eine Maske anziehen.

Wo bleibt der gesunde Menschenverstand und die Verhältnismässigkeit? Warum hat sich hahrzehntelang niemand geregt, wenn jemand im Bus gehustet hat und jetzt haben so viele Panik?

Das hat ja jetzt alles wenig mit der wissenschaftlichen Grundlage zu tun, sondern eher mit Hausrechten und Verordnungen. Beim Grenzübertritt musst du eine Maske anziehen, weil in Italien andere Regeln gelten, weil es halt keine weltweiten Regeln geben kann. Wenn du in der Seilbahngondel fährst, hat der Betreiber festgelegt, dass eine Maske zu tragen ist. Wenn du im Nachtbus fährst, ist in Bussen pauschal Maske zu tragen. Diese Regeln sind nicht auf deine spezifische Situation bezogen, sondern pauschal: um nicht zu kompliziert zu werden oder einen riesigen Interpretationsspielraum zu haben. Es kann ja schlecht an der Busstür stehen: hier müssen sie einen MNS tragen, wenn mehr als X Fahrgäste/qm zusteigen, oder?

In Sachen Verhältnismäßigkeit kann ich nur Ulf zustimmen: so eine kleine Komfort-Einschränkung ist auch bei potentiell niedrigem Schutz absolut verhältnismäßig. Zum gesunden Menschenverstand gehört mMn auch, sich an die Gesellschaft anzupassen und nicht wegen einem Stück Stoff großes Trara zu machen.

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Natürlich gehen die Aerosole durch die Maske durch. So wie die Moleküle der Luft auch durch die Maske gehen.

Den Nutzen dieser, kannst Du aber ganz einfach an einem kleinen Experiment testen: versuche eine Kerze einmal mit und einmal ohne Maske auszublasen.

Die Aerosole verbreiten sich mit Maske einfach nicht so weit in Raum. Und Du kannst nie wissen, wann denn jemand zu Dir in den Wagen steigt.

Lieben Gruß!

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Ich sehe das eher pragmatisch.
Mit klaren Regeln weiß jeder woran er ist.
Für mich klingt es wenig sinnvoll, wenn jeder diese immer wieder für sich neu interpretieren und mit Anderen neu aushandeln müsste.

Zu Ihrer Frage nach Studien:
Auf der Seite des Spiegel wurde heute über eine Studie zu einem Superspreader-Event in einem Bus in China berichtet.
Der Patient 0 befand sich in der Mitte des Busses und hat 30 Mitfahrer (hauptsächlich im hinteren Teil) infiziert

Eine einheitliche Regelung für alle, hat weniger mit Dogmatik, alles mit Pragmatismus zu tun.

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Ich muss dir voll zustimmen Jens, die drei Punkte seh ich genauso.
Wenn ich mir die Entwicklung in den letzten Monaten anschaue hab ich das Gefühl, dass die Regeln eine gewisse Eigendynamik angenommen haben.
Anfangs war davon die Rede Abstand ist das beste Mittel, da waren ja noch keine Situationen denkbar bei denen der Abstand nicht eingehalten werden kann.
Dann hat man die Masken entdeckt, die sollten dann getragen werden wenn der Abstand nicht eingehalten werden kann. Mittlerweile sind wir an dem Punkt dass die Maske ständig zu tragen ist und wenn man sich nicht 100%ig dran hält kommt die große staatliche Sanktionskeule mit 250€, dafür müsste ich mit dem Auto mit über 100 durch die Ortschaft fahren um eine ähnliche Sanktion zu erhalten.
Ich hab das Gefühl dass man heute die Experten wie unseren Herrn Drosten nicht mehr befragt sondern eher blind Maßnahmen ergreift.
Beim letzten Podcast haben dann unsere beide geschätzten Redner die Meinung vertreten dass es ja eigentlich kaum Einschränkungen gibt. Das mag für euch Akademiker in euren Einzelbüros schon gelten. Wenn ich aber sehe dass mein 11-jähriger von 06:30 Uhr bis 14:30 Uhr ständig die Maske zu tragen hat (im völlig überfüllten Bus genauso wie alleine auf dem Schulhof, und nur die Erlaubnis hat an seinem Platz zu sitzen ohne sich zu bewegen, dann frag ich mich schon ob das nicht vielleicht doch eine Einschränkung ist. Und ich glaub auch nicht dass da die Verhältnismäßigkeit nicht zumindest angekratzt ist.

Ich werbe einfach dafür vor dem Erlassen von Regel einfach mal kurz nachzudenken, da könnten viele unsinnige Einschränkungen, halt falsches Wort, Situationen vermieden werden.

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Die Maskenpflicht wäre in Klassenräumen wäre gar nicht notwendig, wenn man in Klassenräumen die schon vor der Coronkrise benötigten Lufttauscher/Lüftungsanlagen verbaut hätte. Da könnte man mal Druckerzeugen. Das würde sich sicherlich auch nachhaltig positiv auf die Konzentration der Kinder auswirken.
Das wäre mal ein Ansatzpunkt für Druck, nicht die Verordnung an sich.

Liest hier eine Psycholog:in im Thread mit, welche erklären könnte woher dieser Maskenfokus kommt? Gerne auch Psychoanalytiker:innen ^^
Hier in Sachsen hat man des öfteren das Gefühl, dass Männer einem gerne die eigene Prachtnase präsentieren möchten.
Ich hab zwar das Gefühl die Maske ist das konkrete der Abstrakten Problematik mit der man eigentlich unzufrieden ist, hoffe aber es gibt noch eine coolere Theorie.

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Ein möglicher Aspekt:

Ganz abgesehen von isolierten Studien, ob die Masken theoretisch einen Nutzen bringen (die ja durchaus valide sind), fehlt noch der Nachweis, dass sie im globalen Masstab einen Effekt bringen, und wie stark dieser ausfällt. Beispiel Frankreich: Die Infektionszahlen steigen im Gegensatz zu Deutschland, obwohl dort eine viel umfassendere Maskenpflicht gilt als in DE, z.B. in Städten sogar draussen und am Arbeitsplatz.

Vielleicht sollte man mal schauen, wo die Infektionen tatsächlich auftreten, und sich dann auf diese Orte konzentrieren, anstatt eine umfassende Maskenpflicht immer weiter zu verstärken, wenn man doch in den Infektionszahlen keinen Effekt sieht ab den Zeitpunkten, wo die Pflichten eingeführt oder verstärkt wurden.

Vielleicht sollte man einfach mal aufhören, immer und immer wieder die Wirksamkeit von Masken infrage zu stellen? Sie sind jedenfalls das beste Mittel, das wir derzeit haben, und insbesondere das einzige, das unterhalb der Schwelle eines Lockdowns zur Verfügung steht. Daher sind genaue Schutzquoten in % ehrlich gesagt ziemlich irrelevant.

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Das Ding ist doch, dass die besten MNS nichts bringen, wenn dafür in vielen anderen Aspekten Regeln nicht eingehalten werden. Zum konkreten Beispiel Frankreich gibt es da genügend Gründe, die einen Vorteil durch starke MNS-Pflicht wieder zunichte machen. Beispiele finden sich hier:

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/vis_a_vis/corona_warum_in_frankreich_die_zahlen_steigen_100.html

Ich denke, der Thread wurde eröffnet mit der Intention, Zweifel am Masken tragen zu saehen. Das duerfte mal ziemlich in die Hose gegangen sein.

Zum einen ist es wissenschaftlicher Konsens, dass sie etwas bringen. Zur Erklaerung: Studien in den wichtigsten Journals (eine hausgemachte Studie im Kaeseblatt ist irrelevant gegen eine peer-reviewed Studie in Lancet, Science, Nature, New England etc.), Expertenkonsens (also nicht irgendein wirrer Hausarzt, der irgendwas glaubt, sondern die fuehrenden Wissenschaftler in diesem Gebiet auf der ganzen Welt).

Zum anderen reicht auch der gesunde Menschverstand voellig aus, um es nachzuvollziehen.

Also, Maske auf und weiter geht’s!

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Auch wenn es recht spät kommt, hier noch eine ergänzende Untersuchung vom Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in Göttingen.

Im Rahmen eines Vortrags auf Einladung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft zum Thema „Humane Tröpfchen und Aerosole“ hat Prof. Dr. Bodenschatz eine grundlegende Einführung zu Aerosolen gegeben, sowie eine aktuelle Untersuchung zum Thema Masken (Alltagsmasken, med. Masken, FFP2-Masken) und auch Wirksamkeit von Luftfiltern vorgestellt. Für Interessierte gibt es hier mit Sicherheit einige interessante Informationen. Der gesamte Vortrag ist online verfügbar: Wissenschaftlicher Abendvortrag | Tröpfchen und Aerosole | Prof. Dr. Dr. h.c. Eberhard Bodenschatz - YouTube

Hier noch das Abstract:
„SARS-CoV-2 überträgt sich durch humane Aerosole und Tröpfchen. In meinem Vortrag gebe ich einen Überblick über deren Entstehung, deren Ausbreitungsmodalitäten und deren Deposition im Atemtrakt. Ich werde unsere Messungen an mehr als 140 Freiwilligen über die vergangen 7 Monate vorstellen. Ich zeige, warum Gesichtsmasken einen guten bis exzellenten Schutz darstellen, warum das Spielen von Blasinstrumenten wieder möglich ist und warum Singen keine gute Idee ist.“

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