Hallo,
ich denke, dass ein weiterer wichtiger Aspekt bzgl. möglicher Lockerungen für geimpfte und antikörperbesitzende Menschen ist, dass irgendwer die Servicekraft in Restaurants/ Theatern etc. gewährleisten muss.
Ich denke, dass in kleinen Restaurants, wo vielleicht 1-3 Kellner*innen arbeiten, dies nicht so ein Problem ist. Je größer ein Laden oder ein Theater etc. jedoch ist, desto mehr steht das Aufnehmen der Arbeit im Widerspruch mit den „Zuhausebleib-Regeln“.
Andererseits bringt es natürlich viele Menschen dazu, Ihren Lebensunterhalt wieder ohne finanzielle Hilfe vom Staat bewältigen zu können, wenn diese ihre Arbeit wieder aufnehmen könnten.
Ich möchte mich hier mal an der Diskussion um den Begriff Privilegien aufhängen.
Vorausschicken möchte ich: (1) Die Diskussion ist noch Monate verfrüht, denn so lange wird es dauern, bis wir wissen, ob Geimpfte oder durch Covid-Erkrankung Immune nicht trotzdem ansteckend sind und sich ja erst die Wenigsten impfen lassen können. (2) Hier geht es weniger um die Antwort auf diese Frage, sondern um die Aufregung über die Verwendung des Begriffs „Privilegien“
Der Begriff „Privilegien“ bedeutet
einem Einzelnen, einer Gruppe vorbehaltenes Recht, Sonderrecht; Sonderregelung
Vorrecht (bildungssprachlich)
Ja, auf langfristige Sicht „normal“ sind die Grundrechte. Kurzfristig „normal“ ist jedoch aktuell, dass unsere Grundrechte durch Maske, Abstand, Einschränkung der Bewegungsfreiheit, Einschränkung der Berufsfreiheit u.v.am. eingeschränkt sind. Und zwar aus gutem Grund, weil das Grundrecht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit nach Einschätzung der Mehrheitsgesellschaft wichtiger sind als diese Grundrechte.
Wenn jetzt Geimpfte und Immune von diesen Einschränkungen befreit würden, würden dass sie selbst und die anderen als Privileg empfinden. Daher finde ich die Diskussion über die Verwendung des Begriffs „Privilegien“ (wie auch in der letzten LdN) eher müßig-akademisch (auch wenn ich verstehe, dass es den meisten, die diese Diskussion führen, darum geht, dass die Einschränkung der Grundrechte eben nicht „normal“ ist und beim Entfall des Grundes für die Einschränkung auf jeden Fall geprüft werden muss, ob diese Einschränkungen nicht aufgehoben werden.
Unabhängig davon stimmte ich Ulf zu: Es würde die Disziplin / das Durchhaltevermögen der noch nicht Geimpften beeinträchtigen, wenn immer mehr Geimpfte / Immune sich nicht mehr an die AHAL-Regeln halten müssen.
Es gibt hier zwei Debatten, die leider oft durcheinander gehen.
zum einen die um die AHAL (oder wie auch immer das Benutzen gesunden Menschenverstandes aktuell abgekürzt wird).
Wir reden dabei von ein paar Maßnahmen die sich finde ich durch eine hohe Zumutbarkeit auszeichnen.
Im Supermarkt eine Maske aufziehen ist zwar nicht schön, aber auch wirklich keine Katastrophe, genauso wie sich ab und zu die Hände zu waschen oder in der Kassenschlange nen Meter mehr Platz zu lassen als man das sonst tun würde.
Sonderrechte auf diesem Bereich machen wenig Sinn, alleine schon weil kein Mensch prüfen könnte und würde welcher Kunde „zurecht“ keine Maske trägt, und weil es wie gesagt kein großes Problem ist sich weiter an diese Regeln zu halten ( In Teilen Südostasiens ist es nach Corona-Epidemien wie SARS einfach normal geworden in engen Räumlichkeiten eine Maske zu tragen. Das wurde immer viel belächelt, aber vielleicht sollten wir uns mal Fragen ob das nicht insgesamt auf freiwilliger Basis jeden Herbst in der Grippewelle dem einen oder anderen alten Menschen noch ein bisschen mehr Lebenszeit schenken könnte)
Eine getrennte Frage ist jedoch die Debatte um Restaurants, Kultureinrichtungen, Kneipen etc…
Hier muss ich mich der Argumentation der Lage absolut anschließen. Es hängen zu viele Existenzen daran hier so bald es vernünftig möglich ist wieder einen Geschäftsbetrieb (gerne unter Einhaltung der AHA-Regeln) zu ermöglichen.
Das alles ist Zukunftsmusik, wir sind noch weit davon entfernt dass ein so großer Anteil der bevölkerung geimpft ist dass es sich auch nur lohnen würde in den Restaurants wieder das Personal einzubestellen.
Und über allem steht die Prämisse dass eine Infektionsverbreitung durch geimpfte zumindest unwahrscheinlich sein muss.
Trotzdem halte ich es für wichtig die Diskussionen frühzeitig zu führen, und die Debatte um AHA-Regeln von der um Lockerungen für aktuell lahmgelegte Wirtschaftszweige zu trennen.
Die Argumentation findet häufig auch von Politikern statt und regt mich ungemein auf.
Es ist die Pflicht darüber jetzt zu reden.
Warum?
Stellen wir uns vor, eine Studie sagt aus, geimpfte Personen sind nicht mehr ansteckend. Dann ist es direkt notwendig, darüber zu entscheiden. Führen wir die Diskussion jetzt unter bestimmenden Annahmen ist der gesamte Diskussionsprozess abgeschlossen, wenn uns diese Erkenntnis erreicht.
Und seien wir ehrlich: die Diskussion führen wir ja nur, will die Möglichkeit besteht, als geimpfte Person nicht mehr ansteckend zu sein. Eine andere Diskussionsgrundlage gibt es ja nicht.
Darüber hinaus frage ich mich die ganze Zeit:
Wie hoch ist denn eigentlich die Dunkelziffer t erkrankten Menschen?
Wie hoch die Zahl der Genesenen inkl. Dunkelziffer? Wie hoch die Anzahl der vermutlich immunen Personen?
Das sind doch auch schon Millionen.
Diese Zahlen gehören aus meiner Sicht in die Diskussion.
Ja, da hast Du recht, aber Du sprichst auch den Aspekt an, warum das noch weit entfernte Zukunftsmusik ist: Bis es eine „kritische Masse“ an Geimpften und Immunen gibt, für die sich die Öffnung von Läden, Restaurants, etc. lohnt, wird es einfach noch ein wenig dauern (obwohl: Ich habe heute in der Süddeutschen erfahren, dass ich (gehöre zur „letzte“ Priorität), ginge alles nach dem Plan der EU, bereits im Mai dieses Jahres einen Impftermin erwarten darf).
Ja, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist: Wenn jetzt alle von „Privilegien“ reden, wird es für immer mehr Leute immer schwieriger, die Disziplin hochzuhalten. Ich befürchte, diese Diskussion eruiert die mentale Disziplin noch mehr. Daher habe ich eher die Neigung, eine solche Diskussion ganz schnell wieder zu beenden.
Bin hier voll beim Christoph,
besser jetzt die Diskussion beginnen und fundiert (wenn auch auf Annahmen Bassierent) führen als abzuwarten bis belastbare Ergebnisse bzgl. des Ansteckungspotentiales vorliegen und erst dann mit mit viel Druck in eine gesellschaftliche Depatte einzusteigen.
Wenn wir (gesellschaftlich) bereits heute darüber einen Diskurs führen ist mehr Zeit vielen verständlich zu machen warum die Aufhebung von Beschränkungen für die Personengruppen von welchen kein Risiko mehr ausgeht (dies ist immer die Grundvoraussetzung und kann nicht oft genug erwähnt werden) geboten ist, das dadurch niemand benachteiligt und das es Vorteile für alle (Wirtschaft stützen) mit sich bringt.
Es bleibt zeit zu überlegen welche Maßnahmen weiter für alle gelten müssen/sollten (z.B. Maskenpflicht im ÖPNV & in Supermärkten) und diese mit Begründung erläutern.
Wenn wir mit der Debatte warten bis die erste/ersten Studien vorliegen, würde das Thema sofort hochkochen und die Lauten & Empörten würden viel Aufmerksamkeit erhalten (meiner Meinung nach schaltet Empörung häufig den Verstand ab).
Daher schön das hier bereits ein Gedankenaustausch stattfindet
Diese Bürgerechtsdebatte wird mit einer Argumentationsstruktur pauschal abgewiegelt, die ich hier mal versuche Grundsätzlich darzustellen und die mir überhaupt nicht gefällt.
Wir wissen es zu wenig.
Es betrifft nur einzelne.
In den Phase 3 Studien wurden die Erkrankungen einer geimpften Gruppe mit denen einer Kontrollgruppe verglichen. Diese Studien eignen sich somit nicht um diese Frage zu beantworten. Daher muss bereits vor einer Studie klar sein, was sie genau überprüfen soll.
Wenn der Staat nun unsicher ist, dann kann er im Zweifel weiter Grundrechte einschränken, muss aber auch gleichzeitig schnellstmöglich für Klarheit sorgen und dabei den Ablauf und die Bewertungskriterien schon vor der Durchführung von Studien klar kommunizieren.
Z.B. „Wir führen Studien bis Ende Februar durch.
Wenn diese ergeben, dass die Weitergabegefährdung durch Gedämpfte um mindestens 90% niedriger im Vergleich zu nicht geimpften ist, erlöschen folgende Grundrechtseinschränkungen.“
Wir müssen heute schon für den Sommer planen. Dann werden mehrere Millionen Menschen geimpft sein, die auch potentiell wichtige Kunden für stark getroffene Branchen sind.
Dabei geht es um Investitionen aber auch um viele persönliche Schicksale. Soll man weiter Geld und Zeit aufbringen um durchhalten oder doch jetzt Insolvenz anmelden und umschulen? Bei einer klaren Perspektive könnten z.B. bereits jetzt Messen, Konzerte und Reißen geplant werden, die sich geziehlt an Senioren als Kunden richten. Warum soll einer Schlagersänger:in verboten werden vor Geimpften aufzutreten, wenn davon keine erhöhte Gefahr ausgeht?
Ich sehe generell derzeit einen falschen und zu absoluten Anspruch an Wissenschaft.
Viele Dinge werden wir nie abschließend verstehen können. Somit muss Politik mit Unsicherheiten und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Dabei ist entscheidend wer die Beweislast trägt und wie sicher eine Erkenntnis sein muss, damit sie ausreicht.
Muss der Staat beweisen dass Geimpfte gefährlich sind um Rechte einzuschränken oder müssen sie beweisen dass sie ungefährlich sind um Ihre Rechte zurück zu erlangen?
Wie sicher muss eine Studie sein, damit Geimpfte ihre Rechte wieder ausüben dürfen?
Wie viel weniger ansteckend müssen Geimpfte sein? 80%, 90%, 95%, 99%, 99,9% usw. Das ist eine Frage mit der sich Pandemiemodelle heute schon beschäftigen können.
Immer wenn Recht und Naturwissenschaften aufeinandertreffen muss präzise geklärt werden, wie eine Prüfung aussehen muss.
Beispielsweise gilt eine Elektrogerät als sicher, wenn es eine gewisse VDE Norm erfüllt und eine genormte Prüfung übersteht, obwohl sich damit natürlich nicht 100% aller möglichen Fehler ausschließen lassen.
sehe ich ganz genauso. Die Frage ist natürlich die Dauer der Immunität nach durchlebter Infektion. Bisher seh ich aber keine Anzeichen dass diese zeitlich begrenzt wäre.
Die offizielle Empfehlung scheint zu sein Personen die eine Infektion durchlebt haben nicht zu impfen. Wenn es um Lockerungen gegen geimpte geht müssen wir auch einen Weg finden diese Personen ebenfalls wieder mehr am Leben teilhaben zu lassen. (Nachweis bspw. über Antikörper-Nachweis?)
Ich sage nicht dass es da einen einfachen, klaren Weg gibt, aber diese Frage bleibt bei der bisherigen Debatte völlig unberührt, obwohl wenn ich richtig informiert bin aktuell mehr Menschen durch eine Durchlebte Infekt vermutlich immun sind als durch die Impfungen.
@TilRq
Tja… schwer zu sagen. Im vollen Bewusstsein, dass wir uns hier in einem komplett spekulativen Bereich bewegen würde ich die direkte Gegenthese vertreten.
Wir haben uns als Gesellschaft im Herbst von der Epidemie übertölpeln lassen. Den ganzen Sommer über war klar, dass wir im Herbst mit steigenden Zahlen zu kämpfen haben würden. Als es dann im September/Oktober so kam, musste eine Strategie improvisiert werden, weil die vergangenen Monate nicht genutzt wurden. Sonst hätte man zum Beispiel vorher zentral festlegen können welche Maßnahmen in jedem Landkreis greifen müssen der die 25, 50, 100 reißt.
Wir sollten uns hüten, die gleichen Fehler auf dem Rückweg wieder zu machen.
Wir brauchen Frühzeitig einen einheitlichen Plan, und eine adäquate Kommunikation desselben.
Das mindeste was die Menschen verdient haben ist zu wissen was auf sie zu kommt, unabhängig davon ob man schon sicher sagen kann wann es kommt.
Ich persönlich würde es eher ermutigend finden wenn klar wäre, okay, wenn die Zahlen in meinem Kreis bis auf Wert XY sinken, würden Lockerungen A und B eintreten, und wenn dann Inzidenz Z erreicht ist kommt Lockerung C, und zwar für die Personengruppe 1, und 2.
Das muss doch besser sein als der Bevölkerung wie bisher das Gefühl zu geben das alles nach Bauchgefühl und ohne stringenten Plan abläuft?
Ich erlebe die Debatte auch als spalterisch und zur Unzeit - und zwar vor allem deswegen: Es ist doch so, der unausgesprochene Gesellschaftsvertrag lautet: Wir haben alle (idealiter) unsere Grundrechte beschnitten und beschneiden lassen, um die Risikogruppe zu schützen. Wir lassen alle ferner der Risikogruppe den Vortritt bei den Impfungen (und das, wo man schon fragen könnte, ob es wirklich Sinn macht, die 80-Jährigen Zuhause (! - nicht in Heimen) vor möglichen Superspreadern wie LehrerInnen und ErzieherInnen… zu impfen) aus dem Grund, dass WENN die Risikogruppe geimpft ist, WIR ALLE wieder unsere Grundrechte bekommen. Und klar, dann bleibt auch für die Jungen (noch ungeimpften) das Risiko zu erkranken und möglicher Weise einen schweren Verlauf zu haben, aber dann droht nicht mehr das Gesundheitssystem zu überlasten . Und dann finde ich es zumutbar, dass jeder für sich entscheidet, ob er das Risiko eingehen möchte.
Kann ich verstehen. Ich verstehe auch, dass es nicht um Privilegien geht sondern um Herstellung des Normalzustandes.
Aber wir müssen Diskussionen führen können auf Basis theoretischer Annahmen.
Wenn das eintritt, dann machen wir das.
Machen wir immer, nur jetzt soll es plötzlich nicht gehen. Unverständlich für mich.
Ich fand eure Darstellung zu dem Thema wirklich gut und ausgewogen. Nur bei zwei Punkten bin ich nicht ganz eurer Meinung.
Einmal kann ich eure Erläuterung zum sozial-psychologischen Argument zwar nachvollziehen, aber in dem Zusammenhang gibt es ein wesentlich wichtiger sozial-psychologisches Gegenargument. Wir wollen letztlich dass sich alle Menschen impfen lassen. Derzeit gibt es eine sehr große Gruppe, die das aus irrationalen Gründen nicht will. Wenn diese durch eine Impfung Vorteile erlangen, werden hier eine Menge unschlüssige Leute umkippen. Insoweit hilft eine Abschaffung von Restriktionen insb. für Geeimpfte dem übergeordneten Ziel der Epedemiebekämpfung nach meiner Ansicht mehr, als es dem Ziel schadet. Damit kann das kein Argument für eine solche Grundrechtseinschränkung sein
Dann finde ich, dass Ulf bei dem Punkt, dass die Behörden bei unklarer Sachlage eine Einschätzungsprärogative bzgl. der Auswahl des geeigneten Mittels hat den Zeitfaktor nicht ausreichend berücksichtigt. In meine persönlichen Fall hatte ich vor 11 Monaten Corona. Seit 11 Monaten, Millionen von anderen Coronakranken und seit Monaten wieder geheilten, ist anscheinend kein wirklicher Nachweis vorhanden, dass man mit einer relevanten Wahrscheinlichkeit wieder andere Leute anstecken kann. Trotzdem werden meine Grundrechte seit über 11 Monaten stark beschränkt. Nach dem aktuellen Rechner des Tagesspiegels gehen bis zu meiner Impfung noch mal 13-15 Monate ins Land.
Ich bin kein Arzt und kein Forscher, aber was kann daran so schwer sein, bei Millionen “Corona-Survivorn”, die seit Monaten weiter in einer Pandemie leben, festzustellen, ob diese weiter mit relevanter Wahrscheinlichkeit krankheitsüberträger sind. Wenn der Staat dies über 1 Jahr nicht beantworten kann bzw. auf die Beantwortung zB durch Förderung von entsprechender Forschung die Beantwortung ermöglicht, reduziert sich das Ermessen der Behörde bei einem derartige gravierenden Grundrechtseingriff und unklarer Sachlage auf Null. Ich habe ja Verständnis das es in den ersten Monaten andere Prioritäten gab, aber fast 1 Jahr ist echt lang. Entweder ist ein solcher Beweis langsam mal erbracht oder man muss irgendwann davon ausgehen, das die Maßnahmen bis zum erbringen eines solchen Beweises gegenüber Menschen die Corona bereits gehabt haben, unverhältnismäßig sind. Insoweit teile ich eure Meinung nicht, dass jetzt nicht der Zeitpunkt für die Diskussion ist.
Stimme dir zu. Ich möchte aber doch eine ganz scharfe Trennlinie ziehen, wie sie Ulf noch ein wenig unscharf formuliert hat: Carolin Ehmcke hat Recht: Missgunst kann kein Grund sein, die Immunen irgendwie doch zu bremsen ohne Notwendigkeit.
ABER: Es muss dennoch sichergestellt sein, dass notwendige Maßnahmen für den Schutz der noch nicht Geimpften nicht wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Das heißt,
Geimpfte müssen solange eine Maske tragen, wie eine Maskenpflicht besteht, und entsprechend die übrigen Regeln einhalten.
Es kann keine Zusammenkünfte oder Veranstaltung für Immune geben, die nicht durch Zugangskontrolle zuverlässig gesichert sind. Zum Beispiel eine private Feier, von denen die Veranstalter einfach nur behaupten, dass nur Geimpfte Zutritt hätten.
Falls nächtliche Ausgangssperren gelten, müssen sich auch Immune daran halten.
Kurz: Alles, was die Kontrolle (durchaus auch die soziale Kontrolle) bestehender Maßnahmen im Vergleich zum jetzigen Zustand sicherstellt, muss den Immunen weiterhin als Einschränkung zugemutet werden.
„Solidarität“ ist schön, sie muss aber doch auf Freiwilligkeit beruhen. Manche Leute reagieren allergisch, wenn sie dazu genötigt werden.
Klare, unmissverständliche Regeln sind nötiger denn je. Viele Leute machen sich einen Sport daraus, Regeln zu unterlaufen, oft ohne einen Nutzen davon zu haben. Wenn Immune also so weit es geht, wieder „frei“ sind, nimmt das einiges Misstrauen aus der Diskussion und ich denke, Eigenverantwortung gewinnt entsprechend an Bedeutung.
Ich finde zunehmend die Richtung in der öffentlichen Diskussion um „Impf-Privilegien“ schwierig, da nach meiner Lebenserfahrung eine Impfung immer ein Selbstschutz ist/war (und auch in heutiger Zeit so betrachtet werden sollte): Sei es Typhus, Tuberkulose, Polio, Wundstarrkrampf, Hepatitis, oder für Fernreisen Dengue, Gelbfieber und andere schlimme Krankheiten.
Das Privileg würde ich mindestens in drei Punkten sehen:
a) das Risiko einer Corona-Erkrankung wird durch Impfung merklich reduziert
b) das Risiko bei einer dennoch eintretenden Erkrankung zu versterben wird deutlich reduziert
c) die Impfung wird kostenfrei durch den Staat zur Verfügung gestellt.
Um einen anderen Drall in die Diskussion zu bringen, sollte vielleicht von Corona-Gefährdern gesprochen werden? Dann wären zukünftig die Maßnahmen dieser Gruppe zuzuordnen und nicht den Geimpften.
Dazu hätte ich ein zugegegebenes zynisches Gedanken-Experiment anzubieten:
Unter der Maßgabe, dass alle Menschen geimpft werden können (also Verfügbarkeit gewährleistet und ggf. sogar der Impfstoff frei wählbar), dann könnte das „alte Normal“ wieder eingeführt werden und Europa und damit Deutschland wäre wie ein „Corona-Fernreiseland“ mit unangenehmen bis tödlichen Krankheiten zu betrachten.
Jede(r) hätte die Möglichkeit sich zu schützen, alle Freiheiten und Grundrechte wären wieder wie gefordert uneingeschränkt verfügbar (von Staatsseite), es würde viel Geld für alle möglichen staatlichen Förderungen eingespart.
Damit würde sich im Übrigen auch die Unterscheidung zwischen „geimpft“ und „genesen“ relativieren…
Im „Gegenzug“ würden auch die Grenzen und Konsequenzen des Gesundheitssystems klar und deutlich kommuniziert:
Es gibt nur eine bestimmte Versorgungskapazität und Corona-Patienten können auch unter Triage-Bedingungen abgewiesen werden. Ein Kriterium für die Triage würde sicherlich die Bewertung des Impfstatus darstellen.
Das oben erwähnte eingesparte Geld könnte dann für die Fürsorge der Gesundheitssystem-Angehörigen ausgeben werden, da dies eine sehr hohe psychische Belastung darstellen wird.
Wäre dieses Szenario besser?
Ungeklärt bliebe natürlich die Frage, was in der Zwischenzeit geschehen würde…
Es müssen sämtliche Maßnahmen aufrecht erhalten werden, die notwendig sind, um diejenigen zu schützen, die sich (noch) nicht impfen lassen können. Das sind u.a. die AHA-Regeln: Abstand, Masken, …
Und dann ist dann noch das Argument mit der Kontrolle (s.u.). Maßnahmen, diesen Einhaltung nicht kontrolliert wird, können nicht wirksam sein. Sehr mehr Ausnahme von diesen Maßnahmen es gibt, umso unmöglicher wird deren Kontrolle.
In solche einer fragilen Situation mit so vielen Unsicherheiten sich auf einfache Regel im Sinne von „wenn … dann …“ festzulegen, würde ich als politischer Verantwortlicher nicht wagen. Menschen Hoffnungen zu machen und sie - weil z.B. die nächste Mutation auftaucht - wieder zu enttäuschen … das geführte die Compliance der Bevölkerung.
Solange nicht klar ist, dass Geimpfte und Immune nicht mehr ansteckend sind, muss der Staat im Hinblick auf seine Fürsorgepflicht für Risikogruppen so handeln, als wären sie ansteckend.
Aber ich gebe Dir recht: Dabei sollte er alles Sinnvolle tun, um diese Frage wissenschaftlich zu beantworten.
Solange es unfreiwillig Ungeimpfte gibt und Menschen, die sich nicht impfen lassen können (Kinder, Schwangere, Menschen mit einer medizinischen Contra-Indikation, …) muss die überwiegende Mehrheit von mehreren Studien mit hoher Sicherheit bestätigen, dass Geimpfte und Immune weitestgehend nicht ansteckend sind und diese Studien müssen den Peer Review bestanden haben.
Das sehe ich auch so. Aber so ärgerlich das auch sein mag, aus diesem politischen Fehler allein kann niemand irgendeinen Argument ableiten, z.B. auf die Aufhebung der Einschränkungen Grundrechten.
Wir sollten vor allem nicht den Fehler eines „Wettbewerb der Aufhebungen“ machen.
Daher ist Dein Vorschlag, klare Kriterien zu definieren, unter denen die Einschränkungen aufgehoben werden, grundsätzlich mal gut, wie sich daran die Politik, vor allem die MPs, messen lassen muss.
Aber hier gilt leider auch: Da müssen wir uns aber ganz sicher seien, dass es keine Bedingungen gibt, unter denen diese Öffnungsversprechungen dann doch nicht erfüllt werden können. Hoffnungen zu enttäuschen … das darf nicht passieren.
Das ist in zweierlei Hinsicht falsch:
Es unterstellt, dass sich alle in den Risikogruppen impfen lassen können. Das ist aber nicht der Fall (medizinische Contra-Indikation).
Es unterstellt, dass alle außerhalb der Risikogruppe nicht krank werden oder sich wirksam schützen können. Das ist ebenfalls definitiv nicht der Fall.
Grundsätzlich gefällt mir dieser Gedanke!
Ich bin ziemlich sicher: Es arbeiten - und zwar völlig unabhängig von Staat und Politik - viele Wissenschaftler daran, diese Fragen zu beantworten. Aus der Tatsache, dass diese Frage bislang nicht beantwortet wurde, schließe ich: So einfach ist das offenbar nicht!
Ja, genau! Die Möglichkeit, die Compliance (Einhaltung) von Maßnahmen zu kontrollieren, wird immer schwieriger, wenn immer mehr Menschen sich nicht mehr an die Maßnahmen halten müssen.
Ich finde, es wird immer noch viel zu wenig kontrolliert und sanktioniert. Habe heute im Bekanntenkreis von einem Fall gehört, in dem einige Teenager im Frühjahr von der Polizei bei einer kleinen „Corona-Party“ im Park erwischt wurden und 8 Monate später den Bußgeldbescheid über 50 EUR erhalten haben. Ich kann nicht beurteilen, ob der Sachverhalt dieses Bußgeld rechtfertigt, aber wenn, dann ist diese Dauer im Hinblick auf die Abschreckung ein Witz.
Tja, im Hinblick auf Menschen mit medizinische Contra-Indikation (Kinder, Schwanger, Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen, die deshalb nicht geimpft werden können, …) stimmt deine Prämisse halt schon nicht …
Nochmal eine Beurteilung/Prognose zur Studienlage der Infektiosität geimpfter Personen: Antworten auf die Frage sind im Grunde gar nicht so weit entfernt.
-Für den Modernaimpfstoff wurden im Rahmen der Studie regelmäßige Abstriche genommen die darauf deuten, dass geimpfte nicht mehr infektiös sind.
Zudem werden wir demnächst viel Evidenz bekommen wenn jetzt in Krankenhäusern mit geimpften Personal die ersten Ausbrüche entstehen. Die folgenden Abstriche der Kontaktpersonen wird uns einen starken Hinweis darauf geben ob geimpfte infekiös sind.
-Zusammen mit dem Fakt, dass bei den meisten Imfpungen auch eine Infektösität vermieden wird kann es zu dieser Frage schon in der nächsten Zeit eine relativ sichere Antwort stehen.
Der Sinn hinter der Impfung von 80 jährigen ist darin Begründet, dass diese Menschen vulnerabeler für einen schweren Verlauf der Erkrankung sind. Warum sie dann den Vortritt gegnüber von „Superspreadern wie LehrerInnen und ErzieherInnen“ bekommen ist, weil bisher nur belegt ist, dass eine Impfung vor einem schweren Verlauf schützt.
Blockquote Tja, im Hinblick auf Menschen mit medizinische Contra-Indikation (Kinder, Schwanger, Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen, die deshalb nicht geimpft werden können, …) stimmt deine Prämisse halt schon nicht …
Okay, Prämisse zu vereinfacht dargestellt - Ausnahmen gibt es immer. Dennoch würde die Grundidee im Gedankenexperiment weiterhin tragen, da spätestestens beim hier als „Triage“ bezeichneten Auswahlverfahren diese Grupppe sicherlich nicht aussortiert werden würde.
Ne, so einfach ist es auch nicht. Die letzten Monate haben gezeigt, dass sich ein Großteil der Bevölkerung i.d.R. an die Maßnahmen hält, unabhängig davon ob diese Kontrolliert wurden. Es hat ja z.B. auch keine anlasslosen Kontrollen in einzelnen Wohnungen gegeben um zu prüfen ob sich nicht zu viele Haushalte treffen. Natürlich spielt es eine Rolle ob und wie stark Maßnahmen kontrolliert werden aber viel entscheidender ist (nur meine Meinung) ob die Notwendigkeit der Maßnahmen verstanden und als zweckdienlich beurteilt werden. Beispielsweise wird sich im Straßenverkehr i.d.R. an die StVO gehalten auch wenn man bei den meisten Fahrten nicht kontrolliert wird. Es reicht doch in vielen Bereichen aus, dass die Leute wissen dass Sie kontrolliert und sanktioniert werden können (natürlich muss es hierzu auch Kontrollen geben aber wir müssen nicht zum Polizeistaat werden der an jeder Ecke kontrolliert).
Aber bzgl. Ihrer Aussage,
Da Stimme ich Ihnen voll zu aber genau darauf sollte es sich auch beschränken, auf Maßnahmen die notwendig sind andere zu schützen. Ein Erhalt von Maßnahmen für geimpfte & natürlich Immunisierte (weiterhin unter der Annahme, dass von diesen Personen kein [oder zumindest so gut wie kein] Risiko mehr für andere ausgeht) Personen, welche an sich nicht zweckmäßig sind und nur noch aufrechterhalten werden um was? Die Kontrollen zu erleichtern, Leuten das Gefühl zu geben nicht hinten anzustehen? Wir sind doch keine Gesellschaft aus Kleinkindern.
Natürlich ist das nicht schön wenn Hoffnungen nicht erfüllt werden aber keinen Grund zu hoffen zu kriegen um davor geschützt zu werden ggf. mit Enttäuschungen zu leben zu müssen ist doch ein Umgang welchen man bei Kleinkindern an den Tag legen kann aber doch nicht bei den Bürgern. Und dass wenn sich die Grundlagen für Entscheidungen ändern (z.B. neue Mutante) sich auch die ggf. beabsichtigten Vorhaben ändern müssen, ist doch auch nicht schwer zu vermitteln.
Hier bin ich wieder voll bei Ihnen.
Das wäre zwar schön aber da bin ich leider skeptisch. Es wird sehr laute Schreie geben und einige werden sich damit in Ihrer Sicht bestärkt fühlen und grölen „seht ihr da ist der Impfzwang vor dem wir gewarnt haben“ und hiermit auch erfolgreich Stimmung machen können. Aber wir können unsere gesellschaftlichen Regeln ja nicht nach den Deppen ausrichten, daher bin ich dennoch für die Abschaffung von Beschränkungen (sofern diese keinen Schutzzweck mehr erfüllen).
Da bin ich voll beim Drosten aber nur weil ein gesellschaftlicher Druck in eine Richtung besteht heißt es ja nicht, dass diesem nachgegeben werden muss, es wird ja u.a. auch einen Gegendruck geben in Richtung, lieber sicher und langsam lockern (da wo es geht und dem eigentlich nichts entgegensteht).
Ist ja nicht so als würde die Politik jedem gesellschaftlichen Druck nachgeben (siehe Themen wie Klimaschutz, Artikel 13, Black Lives Matter).
Es scheint für mich auch kein überzeugendes Argument zu sein da im im umgekehrten Fall es auch zu Protest kommen könnte/würde. Wenn Omi und Opi sich weiterhin nicht mit ihren Doppelkopffreunden treffen dürfen obwohl alle vier geimpft sind (und wir weiter davon ausgehen, dass sie durch die Impfung nicht mehr in der Lage sind andere anzustecken), würde mich das tierisch aufregen. Omi und Opi haben eine schwere Zeit hinter sich, sich wieder mit auch geimpften Freunden treffen zu dürfen würde ihnen gut tun, es schadet niemanden, niemand muss dafür weiter zurückstecken, niemand wird gefährdet. In diesem Szenario weiterhin in deren Grundrechte einzugreifen würde mich auf die Palme bringen.
Eine Sache noch: Wir müssen aufhören die Rückkehr zum Normalzustand für geimpfte als Privilegien zu bezeichnen, nur durch diesem Begriff allein wird schon ausgelöst dass es „nicht fair“ sei.
Abgesehen davon dass wir seit jeher in ganz vielen Bereichen tatsächliche Privilegien in der Gesellschaft dulden ohne das es die Leute auf die Straße treibt (Privilegien für Beamte, Privilegien für Privat Krankenversicherte usw.).
Ich selbst schreibe gerade meine Diplomarbeit im Maschinenbau, daher kann es sein, dass ich hier falsch liege.
In meinem Fachbereich ist es sehr wichtig zuerst die Fragestellung präzise zu kennen. Erst dann kann ich eine geeignete Methode aussuchen.
Die Politik muss also vor der Studie bereits klar machen, wovon genau eine Entscheidung abhängig ist.
Wenn ich wissen will, ob sich bei Konzerten mit nur geimpften Menschen anstecken, dann muss ich das im Zweifel ausprobieren.
Wenn ich kein Experiment mache, kann ich unendlich lange auf ein Ergebnis warten.
Da Grundrechte immer Individalrechte sind, möchte ich heute schon Wissen, unter welchen Umständen diese weiterhin eingeschränkt werden und wann eben nicht.
Diese Rechtssicherheit ist doch entscheidend für mein Vertrauen in staatliches Handeln.
Eine Einschränkung ohne klare Begründung ist doch genau die Politik, die Grundrechte versuchen zu verhindern.
Es geht also um rechtliche Transparenz. Dazu kommt noch dass ich derzeit den Impfstoff nicht privat kaufen darf und die staatlichen Verträge der EU mit den Herstellern geheim sind.
