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Als Lektüre zu den absurden Folgen der Prohibition von Drogen kann ich wärmstens " Chasing the Scream: The First and Last Days of the War on Drugs" von Johann Hari empfehlen. Neben den Kosten der Strafverfolgung werden viele andere Probleme diskutiert. Es geht ja auch um die illegalen Lieferketten, verunreinigte Drogen, Gewalt, Beschaffungskriminalität, Rassismus, … Es ist hochspannend zu lernen, wie die Prohibition von Cannabis in den USA seinen lauf nahm (und einef politisch Einflussreichen Weltmacht auf die internationale Agenda gesetzt wurde), nachdem die Alkoholprohibition nicht durchsetzbar war.

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Zuerst einmal, ich bin generell für eine Entkriminalisierung und auch für kontrollierte Abgabe. Sowie auf ein Recht auf Rausch. Allerdings stimme ich auch vollkommen zu was die Gefahren angeht, ich kenne einige Fälle von Psychosen im Bekanntenkreis die eindeutig mit strakem Cannabiskonsum in Verbindung stehen. Mein letzter Gelegenheitskonsum ist nun schon viele Jahre her, ich vertrage das Zeug nicht mehr weil es so stark geworden ist. Zu Schulzeiten, der erste Joint, alles spassig, aber in meinen Zwanzigern gab es dann plötzlich nur noch so starkes Zeug daß wirklich jeglicher Konsum in Panikattacken geendet ist. Ich hatte durchaus zwischendurch mal Lust auf das, was ich aus meiner Schulzeit kannte, aber das Risiko wollte ich heute nicht nochmal eingehen.
Bei kontrollierter Abgabe wie z.B. in Holland könnte man zumindest sicher mal 'ne schwächere Sorte aussuchen, ist auf der Straße nicht möglich.
Selbiges gilt natürlich auch für härtere Drogen - es ist möglich mit Heroin steinalt zu werden, das Problem ist das Straßendreckszeug, daher sollte es dringend kontrolliert abgegeben und entkriminalisiert werden (natürlich nicht frei verkäuflich!). Es geht darum daß man ein wenig Kontrolle darüber hat was man sich zuführt, wenn man es sich schon zuführen will.

Zuletzt mal etwas off topic, das mich gerade getriggert hat: Ich bin kein Alkoholiker, aber habe Restless Legs und war erstaunt zu lesen daß es da eine Verbindung gibt? Mir konnte noch niemand sagen wo meins herkommt, medizinische Hilfe hatte ich auch nie, von Ärzten gab’s da immer nur ein Schulterzucken, aber wenn es da konkretere Infos gibt würde mich ein weiterführender Link sehr interessieren! :slight_smile:

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Sie schreibt oben 8-15% der Kiffer sind psychotisch behandlungsbedürftig. Da wäre interessant wie hoch die Quote der Alkoholkonsumenten ist, die einen Grad der Abhängigkeit erlangt haben mit dem sie ihr persönliches Umfeld belasten wie du beschreibst. Mein Tipp: ein ‚bisschen‘ weniger als 8-15%.

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Dann ist es ja gut, dass die Regierung das Thema angegangen ist, denn wie man der Quelle entnehmen kann, ist der gestiegene THC-Gehalt der Grund dafür.
Die kontrollierte Abgabe zertifizierter Händler führt dazu, dass der Konsument die Stärke zu sich nehmen kann, die er verträgt und nicht das, was der Dealer ihm unkontrolliert andreht.
Auch beim Alkohol war es ein Fortschritt, ihn zu kontrollieren und nicht den Markt den Hobbybrennern zu überlassen.

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Alkohol ist in jeder messbaren Dimension (Abhängigkeit, tödliche Dosis, gesundheitliche Konsequenzen,…) schädlicher als Cannabis. Es befindet sich in Bezug auf Krebs als Gruppe-1-Karzinogen auf einem Level mit Asbest, Strahlung und Tabak.

Vergleich von Abhängigkeitspotential und Verhältnis zwischen geschätzter Aufnahme und tödlicher Dosis verschiedener Drogen
Vergleich von Abhängigkeitspotential und Verhältnis zwischen geschätzter Aufnahme und tödlicher Dosis verschiedener Drogen1280×614 79.1 KB

Alkohol führt zu Eigen- und Fremdschädigung und das mehr als andere Drogen:

Schadenspotenziale geläufiger Drogen
Schadenspotenziale geläufiger Drogen1280×792 71.6 KB

Steile These. Bereits die in Deutschland durchschnittlich pro Kopf konsumierte Menge Alkohol liegt deutlich (!) über der als gesundheitlich vertretbaren Menge.

Die Studie GEDA 2010 berichtet über einen gesundheitlich riskanten Alkoholkonsum bei knapp einem Drittel der Männer und gut einem Fünftel der Frauen in Deutschland. - Wikipedia

2010 haben rund 40,1 Mio Männer und 41,6 Mio Frauen in Deutschland gelebt.
Daraus folgt: 13,37 Mio Männer und 8,32 Mio Frauen hatten 2010 einen gesundheitlich riskanten Alkoholkonsum. Das sind insgesamt 26,8% der Gesamtbevölkerung von 2010.

Nach aktuellen Schätzungen gibt es zwischen 1,3 und 2,5 Millionen alkoholabhängige Menschen in Deutschland, davon 30 Prozent Frauen. Die Drogenbeauftragte der Bundesregierung geht in ihrem Suchtbericht 2013 von etwa 9,5 Millionen Menschen in Deutschland aus, welche die als im Wesentlichen als unbedenklich eingestufte Alkoholmengen überschreiten, von denen etwa 1,3 Millionen Menschen bereits eine Alkoholabhängigkeit aufweisen. Laut einer Auswertung von Krankenkassen-Daten wurden 2022 etwa 1,5 Millionen Personen ambulant oder stationär wegen einer Alkoholsucht behandelt. - Wikipedia

Daraus kann man grob ableiten:

9,5 Mio / 84 Mio = 0,113
2,5 Mio / 84 Mio = 0,0298
1,3 Mio / 84 Mio = 0,0155

=> Mindestens ~11,3% der Bevölkerung konsumieren Alkohol in gesundheitsschädlichem Maße, ~1,55% bis ~2,98% der Bevölkerung sind alkoholabhängig.

Zu berücksichtigen ist hier aber, dass Kinder und andere Gruppen, die keinen Alkohol konsumieren in der Gesamtmenge noch enthalten sind. Die Anteile/Prozentwerte werden also noch größer, wenn man nur die Menschen als Grundmenge nimmt, die grundsätzlich Alkohol konsumieren (dürfen).

Edit:
Da sich auch auf Gewalt-/Straftaten unter Drogeneinfluss bezogen wurde, ein paar Zahlen dazu: ca 1/4 der Gewaltkriminalität insgesamt sowie jeweils 1/4 aller Vergewaltigungen und aller gefährlichen/schweren Körperverletzung passieren unter Alkoholeinfluss. (laut polizeilicher Kriminalstatistik, Zahlen beziehen sich auf Tatverdächtige)

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Und da sagst du „Steile These“?

Du bestätigst mit deinen Statistiken doch was ich sage: bei Cannabis sind 8-15% der Konsumenten psychiatrisch behandlungsbedürftig.

In Deutschland haben wir rund 70 Mio Einwohner ab 18, davon konsumieren rund 84% Alkohol, macht eine GG von rund 60 Mio, wovon lt. dir also bis zu 5% abhängig sind.

Die Messlatte war ‚schlägt (im Suff regelmäßig) Frau und Kinder‘, was ich mit ‚verliert die Kontrolle über sein Leben‘ übersetzen würde, nicht ‚ist abhängig‘. Ich kenne/kannte persönlich einige Menschen von denen ich behaupten würde das sie in diesen 5% sind/waren. Alle haben/hatten intakte Arbeits-, Sozial- und Familienleben und ihr Leben unter Kontrolle.

Weck mich wenn du jemanden findest der von Alkohol ‚psychiatrisch behandlungsbedürftig‘ wurde.

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Das ist aber sehr ungenau. (Sollte auch heissen „psychologisch“ und nicht „psychotisch“ behandlungsbedürftig). Da setzt du psychologische Behandlungsbedürfitgkeit gleich mit Belastung für das Umfeld wie eben Gewalttätigkeit bei Alkoholkonsum. Sicher sind nicht 15% der Alkoholkonsumenten dahingehend auffällig. Habe keine Zahlen gefunden für Alkoholabstinenzler in DE, der Rest von schätzungsweise 78 Mio sind fielen dann halt unter Alkoholkonsumenten. Da hast du dann sicher recht mit „weniger als 15%“.

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Off-topic, aber man kann m.M.n. nicht oft genug daran erinnern: Nur weil das Familienleben für Dritte „intakt“ aussieht, heißt das nicht, dass keine Gewalt ausgeübt wird. Statistisch gesehen müssten wir alle sowohl mehrere Opfer als auch Täter:innen kennen, aber nur wenige können welche aus dem eigenen Umfeld benennen. Deshalb wäre ich mit solchen Aussagen sehr vorsichtig, zumal anekdotische Evidenz ohnehin nicht wirklich weiterhilft.

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Bei einer Grundgesamtheit von 60Millionen kommen wir mit den von mir oben genannten Daten auf die folgenden Zahlen:

Mit den Zahlen der Befragungen und wissenschaftlichen Studien haben dann 26,67% einen gesundheitlich riskanten Alkoholkonsum

Mit den Zahlen des Gesundheitsministeriums konsumieren 15,8% der Menschen Alkohol in gesundheitsschädlichen Mengen und 2,2% - 4,1% sind alkoholabhängig.

Wie gesagt, ein Viertel aller Gewaltverbrechen passieren unter Alkoholkonsum. Gleiches gilt für ein Viertel aller Vergewaltigungen und gefährlicher Körperverletzungen, knapp ein Drittel aller Körperverletzungen mit Todesfolge usw.

Es gibt keine expliziten Zahlen dazu, wie viele Menschen anteilig an der Bevölkerung durch Alkohol gewalttätig werden. Daraus kannst du aber nicht einfach schließen, dass Alkohol bei Gewalttaten keine Rolle spiele oder dass niemand oder nur sehr wenige die Kontrolle verlieren würde.

Das ist anekdotisch und in der Übtragung auf die Allgemeinheit kontrafaktisch. Alkoholismus ist gesundheitsschädlich bis tödlich und zerstört ganze Leben. Auch die alkoholtoxische Wesensveränderung ist gravierend - ein Mensch kann sich durch die Alkoholabhängigkeit grundsätzlich im Charakter verändern, was insbesondere auch das soziale Umfeld zerstören kann
3-15% aller Alkoholiker sterben durch Suizid.

In Deutschland werden 1,5 Millionen Menschen wegen einer Alkoholsucht ambulant oder stationär behandelt. Das sind also die, die nicht nur „psychiatrisch behandlungsbedürftig“ sind, sondern sich auch in so eine Behandlung begeben haben. Die Dunkelziffer der behandlungsbedürftigen liegt entsprechend noch darüber.

Davon abgesehen - wenn du die Behauptung aufstellst, Alkohol sei harmlos und in seinen zB gesundheitlichen Folgen unbedenklich, musst du die These auch belegen! Einfach zu sagen ‚beweis mir doch das Gegenteil, wenn du mir nicht glaubst‘ funktioniert nicht.

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Ist das dein Ernst?!?

Ich habe jahrelang als gesetzlicher Betreuer gearbeitet und ein großer Teil meiner Klienten war in der gesetzlichen Betreuung, weil er sich mit Alkohol das Gehirn weg gesoffen hat. Literally. Und ein guter Teil davon war auch in psychiatrischer Behandlung. Klassischerweise ist da das Korsakow-Syndrom zu nennen, was in den meisten Fällen durch massiven Alkoholkonsum ausgelöst wird.

Das ist nur ein Beispiel. Alkoholsucht führt zu unzähligen psychischen Erkrankungen - und das kann wirklich niemand, der auch nur den Hauch einer Ahnung hat, bestreiten… das ist mehr als eindeutig wissenschaftlich anerkannt. Davon, dass Alkoholsucht selbst eine behandlungsbedürftige psychische Erkrankung ist, wollen wir erst gar nicht anfangen…

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Es ging um eine bestimmte Messlatte, und zwar ‚psychiatrisch behandlungsbedürftig‘ bzw. ‚Kontrolle über das Leben verlierend‘. Muss ich jetzt wirklich auf ‚gesundheitlich riskant‘ und ‚gesundheitsschädliche Mengen‘ eingehen? Das ist doch maximal schwammig erstens und zweitens, was glaubst du denn was nach Stand der Wissenschaft bereits ‚gesundheitsschädlich‘ ist?

Das ist schon drollig! Wir sagten doch wir kennen die Zahl der Alkoholkonsumenten. Du sagst das 25% der Gewaltverbrechen unter Alkoholkonsum stattfinden. Fehlt fast nur noch die Zahl der Gewalttaten und -Täter pro Jahr, dann kommen wir schon ganz gut dahin.

Also 15% von 4%, sprich 0.6%? Oder ist es eher so das schwere, Suizid-induzierende Depressionen häufig auch in eine Alkoholsucht treiben? Wer weiß?

Vielleicht hätte ich mich da klarer ausdrücken müssen: ich meinte explizit psychotische Krankheitsbilder, wie von der OP beschrieben, sie nennt ja gar 2 prominente Beispiele. Vielleicht ist das nicht allen klar wo der Unterschied ist aber das sind sehr schwere Krankheitsbilder von denen viele nie oder kaum geheilt werden können und die ein normales Leben nahezu unmöglich machen.

Was versucht ihr hier alle zu beweisen bitte? Es bestreitet doch niemand das Alkohol nicht auch gefährlich ist. Wenn aber bis zu 15% der Konsumenten von Kannabis psychiatrisch behandlungsbedürftig werden mit desaströsen Krankheitsbildern wie oben beschrieben, wo ist da der Vergleich?

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Genau das ist ja das Problem: diese Behauptung habe ich nirgends aufgestellt.

Ich habe lediglich auf einen Whataboutism-Post geantwortet, in dem ich infrage gestellt habe das Alkohol mit seiner Quote an prügelnden Abhängigen auch nur ansatzweise an die 8-15% psychiatrisch Behandlungsbedürftiger heranreicht. Mehr nicht.

Den Rest, nämlich das Alkohol allgemein harmlos sei, hast du (und einige andere) einfach dazuinterpretiert und mich in ein grundloses Kreuzverhör verstrickt in dem mit Statistiken die Luft vernebelt wird, die dem ursprünglichen Post gar nicht widersprechen, aber geeignet sind die Diskussion zu verschieben um ein Narrativ voranzubringen. Vielleicht machst du/ihr einen separaten Thread für die Gefahren des Alkohols auf, hm?

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Wer entscheidet das? Wir wissen nicht, wie es da bei Alkoholkonsumenten aussieht, wir nehmen die Folgen von Alkohol halt hin, weil die Alternative ein Verbot oder eine kontrollierte und mengenbeschränkte Abgabe sein müsste.

Erleben wir bei jedem Volksfest ist in jeder beliebigen Eckkneipe in Deutschland.

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Ich habe die referenzierte Studie dazu von OP nicht gelesen, ich habe ihrer Fachkenntnis vertraut.

Und zum Volksfest/Eckkneipe: warum jetzt so populistisch? Es war von Kontrolle über das Leben die Rede, nicht über die letzten 3 Std. einer Nacht.

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Weil hier das Thema Alkohol zur Sprache kam:

Der Sucht- und Drogenbeauftragte der Bundesregierung, Burkhard Blienert (SPD), fordert eine Altersgrenze von 18 Jahren, also Volljährigkeit, ab der ein Genuss von Alkohol erlaubt sein soll.
Begleitetes Trinken ab 14 Jahren lehnt er ab.

„Alkohol ist ein Zellgift, das ab dem ersten Tropfen wirkt.“

Wäre das damit auch für Cannabis die richtige Altersgrenze?

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Ich würde hinter diese Zahl (8-15%) mal ein großes Fragezeichen stellen. Ich kann leider nicht nachvollziehen, wo sie herkommt (die Links im Ausgangspost funktionieren bei mir nicht). Laut dieser Studie erhöht Cannabis das Risiko, an Schizophrenie zu erkranken, von 0,7% auf 0,96%. Also wäre es verantwortlich für psychiatrische Krankheitsbilder in 0,26% der Konsument:innen.

Eine Erklärung dafür, wie man auf 8-15% kommen könnte, liegt vielleicht darin, wenn man nur schaut, wie viele Konsument:innen von Cannabis auch psychische Krankheiten haben. Das sagt natürlich überhaupt nichts über Auslöser aus, und tatsächlich kann Cannabis bei manchen psychischen Krankheitsbildern auch zur Selbstmedikation verwendet werden.

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Ohne deine Zahlen überprüft zu haben, hätte ich eine kleine Anmerkung in Sachen Prozentrechnung. Eine Steigerung von 0,7% auf 0,96% sind zwar 0,26 Prozentpunkte aber eine Steigerung von 37%.
Unter der Annahme, dass 5-10% der Menschen regelmäßig konsumieren, und 0,7% der Nichtkonsumierenden und 0,96% der Konsumierenden erkranken machen die Konsumierende 8-15% aller Erkrankten Menschen aus.

Nichts desto trotz gebe ich dir recht, dass eine Einordnung komplett fehlt. So könnte die Ursache für den Konsum auch eine vorangegangene (noch) nicht diagnostizierte Erkrankung sein. Zum Zeitpunkt der Diagnose lässt sich die Ursache meist kaum noch getrennt vom Konsum betrachten.

Ich persönlich sehe die Teillegalisierung als richtigen Schritt, besser noch volle Legalisierung inklusive kontrolliertem Verkauf und Steuereinnahmen die man dann in Aufklärung und ins Gesundheitssystem stecken kann. So hat jeder Bürge das Recht sich zu berauschen und die besten Informationen um für sich selbst zu entscheiden womit. Ebenso ist es auch für die nicht konsumierende Bevölkerung fair, da die gesundheitlichen Folgen durch den Konsum finanziert werden.

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Die Rechnung ist nicht falsch, aber das Ursprungsstatement war ja „8-15% der Konsument:innen erkranken“ und nicht „8-15% der Erkrankten sind Konsument:innen“.

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Es war ja auch eine Anmerkung und keine Korrektur :wink:. Entschuldige wenn das falsch rüber kam.
Vielleicht handelt es sich bei den 8-15% um einen „stille Post“-Fehler und aus Anteil der Konsumierenden an Erkrankten wurde Anteil der Erkrankten an den Konsumierenden.

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