Bundesweiter Bildungsprotesttag "Bildungswende JETZT!"

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Da sind wir absolut einer Meinung, wie ich schon anmerkte denke ich auch, dass Erzieher besser bezahlt werden sollten. Aber im aktuellen System richtet sich die Bezahlung primär nach zwei Aspekten:

  1. Ist der Job Tarifgebunden oder nicht?
  2. Welche Qualifikation erfordert der Job?

Ist der Job tarifgebunden (wie nahezu alle Erzieher- oder Sozialarbeiter-Jobs und kein einziger hoher Manager-Job!) richtet sich die Bezahlung in erster Linie nach der Qualifikation, mit ein paar kleineren Modifikatoren.

Dass ich das nicht unbedingt zielführend finde, haben wir in dem Thread über Einkommensunterschiede ja lang und breit diskutiert. Wobei Erzieher jetzt auch nicht der unangenehmste Job ist, daher ist an der Bezahlung nach Tarif eigentlich nichts auszusetzen.

Wenn überhaupt, würde ich die Kritik daher über den Berufsstand der Erzieher hinaus auf den ganzen öffentlichen Dienst beziehen: Es ist ein Problem, dass in der freien Wirtschaft grundsätzlich so viel höhere Löhne als im öffentlichen Dienst gezahlt werden.

Ich habe doch lang und breit ausgeführt, warum ein höherer Lohn das Problem gerade nicht löst, sondern eher festschreibt. Nach dem Motto: „Jetzt bekommt ihr so viel Kohle, also beschwert euch nicht über die 60-Stunden-Woche“. Genau dieses Motto gilt übrigens z.B. in Großkanzleien und anderen Extrem-Hoch-Lohn-Jobs. Aber genau dieses Prinzip wollen wir denke ich nicht zum Normalfall machen!

Nicht ich habe die Beamtenbesoldungen festgelegt, sondern der Staat als Ausfluss der Demokratie. Und wie gesagt, A13 bekommen auch Juristen und Mediziner nach dem zweiten Staatsexamen - warum sollten Lehrer hier mehr verdienen?

Und bevor du jetzt wieder sagst: „Weil die 50 oder 60 Stunden arbeiten statt 40!“: Nein, deshalb sollten sie nicht mehr Geld bekommen, sondern das Problem, dass Lehrer mehr als 40 Stunden die Woche arbeiten, muss abgestellt werden.

Nochmal: Wir müssen die Arbeitsbedingungen verbessern, nicht den Lohn so weit erhöhen, damit wir Menschen finden, die diese grausamen Arbeitsbedingungen ertragen. Das ist schlicht der falsche Weg.

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Aus eigener Erfahrung, ich glaube nur sehr, sehr wenige Menschen gehen in die Wissenschaft um Lehre zu leisten. Die gehen dort entweder hin weil sie es als Teil der Ausbildung sehen (manche Karrierestufen erklimmen sich mit einem Doktor einfacher) oder weil sie Bock auf Wissenschaft haben. Lehre ist für die allermeisten eher der Wermutstropfen am Forscheralltag.

Daher ist es vielleicht aus Fairness geboten 50% Stellen abzuschaffen. Die Lehre wird es aber nicht beeinflussen.

Und ob eine 100% A/E13 Stelle für wissenschaftlichen Nachwuchs angemessen ist, darf man auch hinterfragen. Ich hatte das auch mal und hatte stets das Gefühl eher zuviel Geld für die Arbeit zu bekommen.

Anyway, ja es sollte keine 50% Stellen mehr geben. Aber schon Doktoranden mit Arbeitsvertrag über 75%+ geht es finanziell sicher nicht schlecht, auch unter den aktuellen Bedingungen. Außerdem wird das keinen Einfluss auf die Qualität der Lehre oder die Anzahl Doktoranden haben (davon haben wir eher zuviel als zu wenig. Viele Profs betreuen gar nicht mehr richtig weil sie zu viele Leute haben).

Und was die Entlohnung von Lehraufträgen für Honorarprofs angeht, da sollte man schauen was der Grund dafür ist. Zum einen gibt es da die Habilitierten. Die sind gezwungen regelmäßig Lehre zu geben, sonst verlieren sie den Titel. Zum anderen gibt es da Vertreter aus der Industrie oder Politik, die sich mit dem Lehrauftrag einen Gast-Professor Titel verdienen. In beiden Fällen gibt es also einen unentgeltlichen Mehrwert durch den Lehrauftrag.

Daher glaube ich, dass die Bezahlung von Wissenschaftlern für den Thread hier eher ein schlechtes Thema sind.

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The plural of anecdote is not data.

Dazu die Einschätzung des „Netzwerks für gute Arbeit in der Wissenschaft“:

Lehraufträge sichern an vielen Hochschulen einen relevanten Anteil des grundständigen Lehrbedarfs, wer­den aber meist, wenn überhaupt, weit unter Mindestlohn oder bloß symbolisch honoriert. Wir fordern deshalb, dass Lehraufträge standardmäßig nicht zur Dec­kung des Lehrbedarfs herangezogen werden und zugleich, dass sie, sofern im Aus­nahmefall vergeben, dem Qualifikationsniveau und Arbeitsaufwand der Lehren­den entsprechend honoriert werden. Lehrbeauftragte sind keine Lehrenden zweiter Klasse und sollten deshalb – wie alle anderen Lehrenden auch – Mitglieder der Universität mit allen damit einhergehenden Rechten sein.

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Mir geht es hier nicht darum, die Diskussion zu gewinnen. Ich zeige nur meine Sichtweise auf.

Z.B. gelten aber fuer den Bereich Wissenschaft immer Sonderausnahmen. Soweit ich weiss, gibt es da eine Tarifsperre. Es gibt Sonderregeln, um qualifizierte Leute lange befristet anzustellen. Im Bereich der Wissenschaft versuchen Arbeitgeber auch alles, dich in niedrigere Erfahrungsstufen einzuordnen.
Da sieht es auf dem Papier anders aus als in der Realität. Hat man Arbeitserfahrung im Ausland mit PhD? Interessiert nicht an einer deutschen Universität, es wird versucht, einen auf das Niveau eines fertigen Doktoranden zurückzustufen.
Du sprichst wieder die Qualifikationen an.
Welche Qualifikationen brauchen Manager? Erzieher sind auch Manger, verdienen aber deutlich weniger. Das liegt nicht an den Qualifikationen, sondern wie die Gesellschaft das wertet.
In England zaehlen Qualfikiationen viel weniger. 10 Jahre Arbeitserfahrung? Super. Hat man in Deutschland keinen Abschluss, wird man nie viel verdienen.

Das ist reine Ansichtssache.

Das kann man ja aendern. Dann zahlt der Staat eben seinen Arbeitnehmern mehr. Da spricht nichts dagegen.
In einer Grosskanzlei liegt man eher bei 120k-140k EUR, wenn ich Zeitungsartikeln glauben darf. Da besteht noch Spielraum zwischen den aktuellen Löhnen im öffentlichen Dienst und so einem Lohn. Man arbeitet dort aber auch von morgens bis Mitternacht etc. Dann waere es eher besser den echten Stundenlohn zu berechnen.

Es steht dem Staat auch frei, mehr zu zahlen.
Nicht alle Lehrer sind verbeamtet etc.

Man wird keine Lehrer mit guter Qualifikation in den naechsten Jahre schnell herzaubern koennen. Ein Anreiz waere z.B. das Gehalt, weniger Stunden etc.

Diese Aussage finde ich sehr widerspruechlich. Also entweder setze ich bei gleichem Gehalt die Stunden runter oder ich erhoehe das Gehalt. Beides ist eine Lohnerhöhung.
Und selbst wenn man Lehrer mit anderen Angestellten helfen moechte, damit sie sich auf die Lehre fokussieren koennen, muss man diese Leute finden und es ist keinesweges gesagt, dass man diese findet.

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Danke @less_ink. Es sollte endlich in der breiten Öffentlichkeit bekannt sein, wie schlimm es um die dt. Wissenschaft steht, wir prekär die Arbeitsbedingungen sind.
Wenn man an den Unis keine motivierten Lehrer hat, wie soll man diese Motivation in die Schulen übertragen etc.
Eigentlich gilt das fuer alle Bereiche, vom Erzieher, zum Lehrer, bis zum Uni-Angestellten.

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Siehe auch diesen Thread: https://talk.lagedernation.org/t/befristung-in-der-wissenschaft/19374?u=margarete_amelung

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In der Praxis haben Top-Manager Studienabschlüsse, oft Doktortitel, langjährige Berufserfahrung und vor allem gute Netzwerke.

Sorry, aber hier wird’s absurd. Klar kann man Erzieher und Manager vergleichen, aber nicht so. Einen ganzen Konzern unter sich zu haben ist ohne jeden Zweifel etwas anderes als eine Kindergruppe in der KiTa.

Nein, das liegt auch einfach an den zahlenmäßigen Gegebenheiten. Es gibt ein paar Dutzend Top-Manager, aber knapp 730.000 pädagogische Fachkräfte an KiTas. Es ist offensichtlich, dass die massiven Löhne von Top-Managern nur möglich sind, weil sie eben die „Spitze“ (dh. den zahlenmäßig kleinsten Teil des Unternehmens) darstellen. Und gut verdienende Manager gibt’s übrigens auch bei den Trägern der KiTas, die Chefs der Sozialverbände bekommen auch 6-stellige Jahreslöhne (natürlich keine 7- oder 8-stelligen, aber das liegt eben daran, dass die Sozialverbände keinen Profit erwirtschaften, sondern primär mit staatlichen Mitteln arbeiten)…

Wie angenehm ein Job ist wird natürlich immer ein Stück weit vom Individuum abhängen, aber man kann schon grundsätzliche Faktoren bestimmen, die einen Job unangenehm machen. Und „mit Kindern arbeiten“ ist in der Regel eher ein Faktor, der als positives Merkmal benannt wird („mit Drogensüchtigen oder Straftätern arbeiten“ wäre wohl eher ein negatives Merkmal), ebenso sind starke körperliche Anstrengung oder gesundheitsschädliche Arbeitsbedingungen solche Negativmerkmale. Ich sage nicht, dass der Job leicht ist, vielleicht auf Grund des Stresses und der Verantwortung sogar überdurchschnittlich schwer, aber er zählt nicht zu den „unangenehmsten Jobs“, das kann man denke ich auch relativ wertfrei sagen.

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An der Stelle wird die Diskussion mir wirklich etwas zu bunt, weil dir jedes Verständnis von Staatsfinanzen / Volkswirtschaft zu fehlen scheint. Sind dir die Konsequenzen, die Löhne im öffentlichen Dienst auf die Löhne in der freien Wirtschaft anzupassen, auch nur annähernd bewusst? Wenn überhaupt ist es umgekehrt denkbar, dass die Löhne in der freien Wirtschaft beschränkt werden (was auch negative Konsequenzen hätte, aber zumindest nicht direkt in den Staatsbankrott führen würde…).

Ich kann deine Empörung über die Situation der Erzieher verstehen und ich bin wie gesagt durchaus dafür, Wege zu finden, wie man die Löhne im öffentlichen Dienst an die Löhne der freien Wirtschaft angleichen kann, aber bitte mit tragfähigen Konzepten und nicht mit bloßem Populismus alá „dann muss der Staat einfach das gleiche zahlen wie die freie Wirtschaft“.

Wie gesagt, ich glaube, wir wollen durchaus in die gleiche Richtung, aber deine Lösungsansätze („Einfach mehr Lohn für Lehrer“ / „Einfach allen im öffentlichen Dienst mehr zahlen“) sind nicht mal im Ansatz tragfähig.

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Ist die bewusst, was du hier forderst? Der Staat soll keine ordentlichen Löhne etc zahlen. Du hast gesehen, wie hoch die Inflation ist. Aber einen echten Inflationsausgleich beim öffentlichen Dienst gab es nicht.
Schau bitte in die USA. Wir privatisieren alles, auch Bildung, dann wird es eben teuer und nur noch wenige können sich den Zugang dazu leisten.

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Also die Löhne sind ordentlich und die Benefits für Staatsdiener auch. Wie @Daniel_K schon sagte müssen lediglich die fachfremden Arbeiten weg und die Arbeitszeiten tatsächlich erfasst werden. Lehrer haben laut Vertrag keine 60 Stunden Woche.

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„Lediglich weg“ - d.h, es muss mehr Geld investiert werden. Umsonst arbeitet man dort nicht.
Ja, Papier ist Geduldig. Laut dem SZ Artikel arbeiten Lehrer eine 50h Woche.
Lehrer in NRW werden im Sommer in die Arbeitslosigkeit geschickt, nicht alle Lehrer sind verbeamtet. Ich muss mich wohl wiederholen. Tut mir leid.

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An irgendeinem Punkt muss man dann aber vielleicht auch einfach erstmal feststellen, dass man eben unterschiedliche Meinungen hat und es für eine Weile gut sein lassen.
Ärger und Wut hat noch nirgendwohin geführt.

Trotzdem finde ich es gut, wenn Lehrer:innen verteidigt werden :wink:
Vor allem mach dieser unsäglichen Werbekampagne in Baden-Württemberg, die nach Lehrerprotest geändert werden musste.

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Auch das hat @Daniel_K als Unsitte bestätigt. Lies bitte aufmerksamer und fahr den Angriff mal runter. Selbstverständlich muss sowas aufhören, aber dann kann auch die Verbeamtung ganz weg.

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Vor zwei Jahren waren dreiviertel aller Lehrer/innen verbeamtet. Das dürfte sich aktuell nicht wesentlich geändert haben. Und von den nichtverbeamteten Lehrkräften werden auch nicht alle im Sommer entlassen. Dass so ein Vorgehen falsch ist, will ich aber natürlich nicht bestreiten.

Voraussetzungen für Beamtenstatus als LehrerIn | Betzold Blog.

Das Einstiegsgehalt eines kinderlosen unverheiratete Lehrers in Niedersachsen beträgt mit A13 knapp 3500 Euro, wovon noch die private Krankenversicherung abgeht. Verheiratet mit einem Kind und in der nächsthöheren Erfahrungsstufe ist man schon bei mehr als 3900 Euro. Klar, Reichtümer erwirbt man im öffentlichen Dienst nicht, das sollte aber auch jeden klar sein.

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Hier ist eine recht aktuelle Information der Arbeitsagentur

Arbeitslosigkeit von Lehrer existiert in allen Bundesländern.

M.W.n bekommen Quereinsteiger als Lehrer kein Beamtengehalt.
Ob man A13 bekommt, haengt von der Schulformenm ab.

Ihr vergesst immer noch, dass man niemanden zwingen kann, Lehrer zu werden etc. Ich sehr durchaus beim Gehalt eine Moeglichkeit Anreize zu schaffen. Insbesondere, wenn man Quereinsteiger aus MINT haben moechte.

Andy, redest du von Netto oder Brutto?

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Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die meisten Lehrer immer noch verbeamtet werden und bei hohem Gehalt auch Privilegien genießen. Zum einen ist da die hohe Jobsicherheit, zum anderen die schon sehr gute Arbeitszeitgestaltung. Beides macht es leichter Kind und Beruf unter einen Hut zu bringen. Solche Vorteile hat eben noch lange nicht jeder Beruf. Manchmal klingt es hier schon so als müssten Lehrer für Cents unter Tage arbeiten.

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Und in allen Bundesländern ist es eine kleine Zahl von Fällen, die i.d.R. nur befristete Vertretungsverträge betrifft. Dass diese Praxis problematisch ist, wird nicht bestritten.

Nein Quereinsteiger bekommen i.d.R. ein etwas höheres Brutto-Gehalt, da sie keine Beihilfe zur PKV und andere Beamten-Perks (z.B. Pensionsansprüche) erhalten.

Das wurde auch bereits angesprochen. Dass an Grund-, Haupt- und Realschulen in vielen Bundesländern nur A12 oder gar A11 gezahlt wird, ist ein Unding, das sich nicht rechtfertigen lässt, da die Belastung der Lehrkräfte an einer Grund- oder Hauptschule kaum niedriger ist als am Gymnasium, eher schon im Gegenteil. Es sind andere Belastungen (weniger wissenschaftlich, mehr sozial), aber da alle Lehrer das volle Studium samt zwei Staatsexamen haben, sehe ich hier keinen Grund für eine unterschiedliche Besoldung. In diesem Sinne sind wir uns einig, dass alle Lehrer A13 bekommen sollten.

Mehr Geld auf das Problem zu werfen löst das Problem nicht.
Es gibt viele Menschen, die Lehrer als Traumberuf sehen. Die OECD hat 2020 erst eine Studie unter 15-jährigen durchgeführt und Lehrer war auf Platz 2 bei den Mädchen und Platz 6 bei den Jungen, daher: Es ist allgemein ein Beruf, den viele junge Menschen ergreifen wollen.

Dass es dann doch nichts wird, hängt mit vielen Faktoren zusammen, darunter die Länge des Studiums, aber auch die Arbeitsbedingungen. Nochmal: Der Lohn zählt eigentlich nicht dazu. Es gibt keinen Grund, warum Lehrer im öffentlichen Dienst mehr verdienen sollten als Juristen oder Mediziner, die ebenfalls zwei Staatsexamen haben. Das Problem sollte gerade nicht gelöst werden, indem man mehr Geld darauf wirft. Du antwortest weiterhin nicht auf die Frage, warum Lehrer mehr Geld bekommen sollten als andere Menschen im öffentlichen Dienst mit zwei Staatsexamen.

Deine Forderung in diesem Thread ist immer nur „Mehr Geld“. Bei jedem Problem. Literally. Erzieher? Mehr Geld. Öffentlicher Dienst? Mehr Geld. Lehrer? Mehr Geld. Wissenschaft? Mehr Geld. Nochmal: Das Problem ist nicht zu wenig Geld.

Und wir bekommen mehr Leute in den Lehrkörper wenn wir die Arbeitsbedingungen verändern, als wenn wir die schlechten Arbeitsbedingungen durch höhere Bezahlung manifestieren. Denn der MINT-Absolvent wird in der freien Wirtschaft immer mehr Geld für weniger stressige Arbeit bekommen.

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Die Angaben sind Netto.
Kann man für die einzelnen Bundesländer hier nachschauen.
https://oeffentlicher-dienst.info/beamte/land/

Wie schon in diesem und früheren Threads, wo es um das Thema Besoldung von Lehrkräften ging, sollte nicht versucht werden, über den Faktor Geld den Lehrerberuf attraktiver zu machen, sondern eher über Entlastungen in Bürokratie und Betreuung. Und Top Absolventen von Mint Fächern sind volkswirtschaftlich gesehen sinnvoller in der freien Wirtschaft oder in der universitären Wissenschaft/Forschung aufgehoben und nicht im Lehrerzimmer.

Stimmt wobei immer mehr Bundesländer die Besoldung angleichen, was finde ich auch sehr sinnvoll ist.

Lehrkräfte in Niedersachsen sollen 2024 mehr Geld bekommen.

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Es war schon immer Blödsinn das Gymnasium monetär besser zu stellen als die Grundschule. Dafür gab es nie eine Rechtfertigung.

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Bei den Lehrkräften würde ich dir zustimmen, bei den anderen Kosten nicht.

Tatsächlich brauchen weiterführende Schulen deutlich teureres Material, vor allem wenn es dann in den Physik- oder Chemieunterricht geht, aber auch beim Werken- oder Hauswirtschafts-Unterricht an der Hauptschule oder auch nur bei der Ausstattung der Turnhallen gibt es für weiterführende Schulen schon einen höheren Finanzierungsbedarf. Und natürlich Computerräume, die in Grundschulen glaube ich noch nicht üblich sind (korrigiert mich gerne, wenn wir doch schon so weit sind ^^)

In diesem Sinne ist eine höhere monetäre Ausstattung der weiterführenden Schulen schon angemessen, aber halt nicht bei den Lehrkräften. Wie gesagt, der Lehrer in der Oberstufe muss wissenschaftlich etwas fitter sein, um Nachfragen ehrgeiziger Schüler beantworten zu können, der Lehrer in der Grund- oder Hauptschule hingegen muss ein deutlich dickeres Fell haben und täglich in die sozialen Abgründe schauen, die am Gymnasium i.d.R. nicht ankommen, weil sie vorher aussortiert werden. In diesem Sinne bin ich absolut bei dir, dass es keinerlei Begründung gibt, warum Lehrer am Gymnasium mehr verdienen sollten als an der Hauptschule, die Lehrer haben einen gleich langen Bildungsweg mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung und unterschiedlichen Belastungsszenarien. Ich glaube sogar, dass es kaum einen Lehrer am Gymnasium geben wird, der mit einem Lehrer an der Hauptschule tauschen wollen würde (selbst wenn beide das gleiche Gehalt bekämen).

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