Liebes Lageteam,
Liebes Forum,
mich beschäftigt die aktuelle Diskussion um den Beitritt Schwedens in die Nato. Dabei insbesondere auch die Blockadehaltung der Türkei zum Beitritt. Der Druck den Ankara aufbaut habt ihr ja bereits mehrfach eingeordnet. In der derzeitigen Berichterstattung kommt mir allerdings zu kurz, dass unabhängig von der Nato auch eine Beistandspflicht innerhalb der EU besteht, somit Schweden bereits durch weite Teile der Nato eine Absicherung hat. Ergibt sich daraus nicht, dass der Beitritt Schwedens zur Nato mehr ein symbolischen Charakter hat?
Ich freu mich auf eine spanmende Diskussion.
Bei der NATO ist die USA dabei, bei der EU nicht. Das ist ein gar nicht mal so kleiner Unterschied…
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Die Diskussion, ob Art. 5 des NATO-Vertrags oder Art. 42 Abs. 7 des EUV die stärkere und zuverlässigere Beistandspflicht begründen wird immer wieder heiß diskutiert.
Die Formulierung des EU-Vertrags wird oft als eindeutiger wahrgenommen, aber faktisch ist die EU vor allem ein Staatenverbund und kein Verteidigungsbündnis, während der gesamte Sinn der NATO die gemeinsame Verteidigung ist. Daher wird davon ausgegangen, dass im Fall der Fälle die Verpflichtungen aus dem NATO-Vertrag zuverlässiger erfüllt werden würden.
Aber wir können eigentlich alle nur hoffen, niemals herauszufinden, was schwerer wiegt…
Hoffen sollten wir das alle. Als Land bzw. Länder des Westen können wir aber mehr tun als nur hoffen, nämlich potentielle Angreifer durch Verteidigungsbereitschaft und Zusammenhalt abschrecken. Dazu beitragen würde beispielsweise die Einhaltung der Bündnisverpflichtungen, (2 %), Nachbestellung des Materials, das an die Ukraine übergeben wird, Aufbau eines Munitionsvorrats für 30 Tage, Stärkung der Flugabwehr (z. B. Gepard-Nachfolger, Iris-T), Austattung der Bundeswehr auf Sollstärke, Reduktion der Abhängigkeit von undemokratischen Staaten, usw.
Das in jedem Fall. Ich habe es von Anfang an kritisiert, dass die NATO „keinen Krieg zwischen den Atommächten NATO und Russland riskieren!“ als höchstes Ziel öffentlich vertreten hat. Das kann von Russland nur als Freifahrtschein interpretiert werden (und hat in der Folge zu unzähligen Atomwaffen-Drohungen geführt, weil die Russen bemerkt haben, dass die NATO sich dadurch einschüchtern lässt…).
Das sind alles Punkte - und die Diskussion hatten wir ja auch schon öfters - die mMn stets an die aktuelle Situation weltweit angepasst werden müssen. Die Höhe der Munitionsvorräte und der personellen sowie materiellen Stärken der Armeen müssen immer so gewählt werden, dass wir hinter den „üblichen Verdächtigen“ nicht zurückfallen, aber auch nicht maßgeblich darüber hinaus gehen.
Letztlich muss halt klar sein, dass diese großen Investitionen in’s Militär zwar super im BIP aussehen, aber keine tatsächliche Wertschöpfung erzeugen, sondern eher Kapital dort abziehen, wo es ebenso gebraucht werden könnte (Soziales, Bildung usw.). Das Problem ist dann, dass eine große Rüstungsindustrie, die eine Armee „hochgerüstet“ halten kann, sich in Friedenszeiten wirtschaftlich nur lohnt, wenn man massiv exportiert - und da kann man dann irgendwann nicht mehr wählerisch sein, was die Abnehmer betrifft.
Wie immer muss man alle Zusammenhänge richtig bewerten und darf sich nicht zu sehr auf ein Problem fixieren. Daher gilt für mich: So viel Militär wie nötig, so wenig wie möglich, im Zweifelsfall lieber etwas zu viel als etwas zu wenig.
Ich denke, durch den Angriffskrieg Russlands hat nun jeder verstanden, dass die Zeiten der Friedensdividende vorübergehend vorbei sind, daher halte ich es aktuell fast für wichtiger, dafür zu sorgen, dass jetzt nicht in die andere Richtung übersteuert wird.
Die Nato hat soweit ich mich erinnere, erklärt, dass sie wegen des Ukraine Kriegs keine direkte militärische Konfrontation mit Russland eingehen wird, was mit dem Risiko eines Atomkriegs verbunden ist. Und das war und bleibt richtig. Man kann nur mit etwas drohen, zu dem man auch bereit ist.
Ja, Rüstungsexporte und -importe machen oft wirtschaftlich Sinn, aber das darf nicht da einzige Kriterium sein, man muss auch aufpassen, z. B. nicht einen undemokratischen Staat zu Menschenrechtsverletzungen oder Bedrohungen demokratischer Staaten zu befähigen, der das sonst nicht könnte.
Und man muss die Zusammenhänge betrachten, nicht nur ein einziges Problem, da bin ich ganz bei Dir.
Allerdings sehe ich in Deutschland bei der Fähigkeit, sich zu verteidigen und Bündnisverpflichtungen zu erfüllen, immer noch deutlich in Rückstand.
Und wenn in den USA Trump oder jemand ähnliches die nächste Wahl gewinnt, werden wir einen noch größeren Teil unserer Verteidigung leisten müssen.
Das ist leider wahr, daher bin ich auch ein klarer Verfechter wesentlich stärkerer europäischer Zusammenarbeit. Wir können glaube ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wir keinen Krieg mehr mit einem anderen westeuropäischen Land sehen werden. Daher ist es für mich okay, wenn wir hier ein Stück unserer Unabhängigkeit aufgeben und die europäischen Armeen zwecks höherer Effizienz stärker miteinander verknüpfen. Europa muss in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen - ohne Hilfe der USA. Rein auf dem Papier ist auch Europa Russland massiv überlegen und ich glaube auch, dass Europa einen Krieg mit Russland für sich entscheiden würde, wenn es wirklich nötig wäre. Aber mit unserem wirtschaftlichen Vorsprung sollten wir natürlich eine Situation erzeugen, die es auch für Russland offensichtlich macht, dass ein Krieg gegen Europa nicht zu gewinnen wäre, damit es gar nicht erst dazu kommt (also klassische Abschreckung durch überlegene Feuerkraft).
Dazu kommt aber, dass das Problem der Bundeswehr meines Erachtens auch nicht „Geldmangel“, sondern die Effizienz der Geldnutzung ist. Mit dem Geld, das Deutschland in sein Militär steckt, müsste es eigentlich eine hinreichend moderne und effektive Armee unterhalten können. Mehr Geld auf das Problem zu werfen kann leider auch bedeuten, dass ineffektive Strukturen sich verfestigen. Daher hoffe ich, dass Pistorius endlich die weit überfälligen Reformen vorantreibt, damit die 100 Bonus-Milliarden nicht wirkungslos verpuffen.
Von daher stimmen wir denke ich überein, dass es in jedem Fall dringende Reformen und eine funktionierende Bundeswehr braucht, die in eine sinnvolle europäische Verteidigungsstrategie eingebunden ist.
Hast Du Quellen, die das stützen? Was ich gefunden habe ( EU VS RUSSIA MILITARY STRENGTHS | Association of Accredited Public Policy Advocates to the European Union ), zeigt, dass Russland mehr als doppelt so viele Panzer hat und auch bei der Artillerie deutlich überlegen ist (Bei Flugzeuge und Schiffen steht Europa dagegen besser da). Dazu kommt, dass Russland schon seit gut einem Jahr einen Krieg führt und immer noch Munition hat, während zumindest die Bundeswehr nur über Munition für wenige Tage verfügt.
Das sind die konventionellen Streitkräfte, bei den nuklearen ist Europa weit unterlegen, ca. Faktor 10.
Also die Zahl der russischen Panzer gilt nach allen Experten als extrem überhöht. Die haben zehntausende alte russische Panzer eingemottet, die von Rost zerfressen und selbst mit massivem Aufwand nicht wieder in Stand zu setzen sind. Was Russland aktuell schon in die Ukraine schickt zeigt sehr gut, dass die angebliche Panzerreserve schlicht nicht existiert.
Der wichtigste Faktor jedoch sind Bevölkerung und Wirtschaftskraft. Die EU hat mehr als 3 mal so viel Bevölkerung und 10 mal so viel Wirtschaftskraft und auch mehr Rüstungsindustrie. Man sollte nicht den Fehler machen, Europa für schwach zu halten, nur weil wir weiterhin eine Friedensdividende einstreichen. Würde Europa im Kriegsfall auf Kriegswirtschaft umstellen würde Russland keinen Meter Landgewinn machen können.
Und gerade weil Europa im Bereich Luftwaffe und Marine überlegen ist, würde Russland nur eine rein landgestützte Invasion ohne Lufthoheit bleiben. Das kann im modernen Konzept des Kampfes der verbundenen Waffen nicht gut gehen - da Europa zweifelsohne die Lufthoheit hätte, könnte Europa einen modernen Krieg führen, während Russland dazu verdammt wäre, seine Soldaten zu verheizen, wie sie es aktuell in der Ukraine tun.
Gerade wenn man sieht, wie sehr sich Russland gegen die Ukraine abmüht, ist die Vorstellung, Russland könnte erfolgreich in Polen oder gar Finnland einfallen absolut absurd. Polen und Finnland sind im Vergleich zur Ukraine - selbst nach all den Waffenlieferungen an die Ukraine - wesentlich höher gerüstet. Ich würde bestreiten, dass Russland überhaupt Landgewinne in Polen oder Finnland machen könnte, selbst wenn der Rest der EU keine Truppen zur Verstärkung schickt. Zusammen mit den mobilen Einsatztruppen der europäischen NATO-Staaten gibt es wirklich absolut zero chance, dass Russland hier irgendwas erreichen könnte.
All diese Überlegungen beinhalten nicht einmal, dass der Angreifer (in diesem Fall Russland) eine deutliche Überlegenheit bräuchte, um erfolgreich anzugreifen. Diese Überlegenheit konnte Russland nicht mal in der Ukraine langfristig herstellen und aufrecht erhalten, in Europa wäre es entsprechend völlig undenkbar.
Sorry, aber das Thema Atomwaffen braucht man nicht mal anfangen, zu diskutieren. Wenn es dazu kommt, ist es auch egal, ob die USA an der Seite Europas kämpfen oder nicht, dann reden wir schlecht über Weltuntergangsszenarien.
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Um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen.
Dieser von Eule aufgeworfene Punkt mag auf den ersten Blick stichhaltig sein, ist aber bei genauerer Betrachtung tatsächlich eher weniger relevant. Es existiert keine Landgrenze zwischen Russland und Schweden und ein Angriff über See wäre offensichtlich ziemlich sinnlos. Ergo besteht für Schweden nur dann eine Gefahr, wenn vorher Finnland fallen würde. Dann wiederum hätten wir bereits einen NATO-Verteidigungsfall.
Also ein Szenario eines Angriffs auf Schweden, dem kein NATO-Verteidigungsfall vorausgeht, ist nur mit Mühe überhaupt denkbar. Und selbst dann stellt sich die Frage, welche Handlungspflichten sich für die NATO ergeben würden, wenn die EU über Art. 42 des EU-Vertrages Schweden zum Beistand verpflichtet wäre. Die NATO würde hier vermutlich schon aus eigenem Interesse einen Angriff auf Schweden als einen Angriff auf die gesamte EU und damit als Bündnisfall werten, weil die NATO bei einem Krieg zwischen Russland und über der Hälfte ihrer Mitgliedsstaaten kaum sagen könnte „Das geht uns nichts an…“.
Daher stimme ich zu, dass die Absicherung Schwedens über Art. 42 des EUV eigentlich hinreichend ist und ein NATO-Beitritt für die politische Situation eher symbolischen Charakter hat.
Auf der anderen Seite ist ein NATO-Beitritt Schwedens eben sinnvoll - auch wenn Schweden schon an NATO-Manövern teilnimmt wäre eine vollständige Einbindung in NATO-Planungen vorteilhaft, sowohl was die militärische Bedarfsplanung als auch die Finanzierung der NATO betrifft.
Kurzfassung:
Ja, Schweden ist auch ohne NATO hinreichend abgesichert, aber der NATO-Betritt würde eine bessere Koordination und organisatorische Einbindung ermöglichen.
Da muss man auf die Zeitdimension achten. Wenn uns nach ein paar Tagen die Munition ausgeht, werden wir überrannt, auch wenn wir in ein paar Jahren (oder vielleicht sogar in ein etlichen Monaten) Fabriken hätten bauen können, die mehr Munition hätten produzieren können, wenn wir nicht überrannt worden wären.
Sehe ich anders. Natürlich, wenn alle vernüftig und friedliebend wären, käme der Einsatz von Kernwaffen nicht infrage. Aber wenn ein aggressiver Autonom meint, er könne ostrheinisch Land gewinnen unter dem Schutz seines Atomschirms, haben wir ein Problem. Putin hat gezeigt, dass er bereit ist, zehntausende seiner Bürger zu opfern. Hunderttausend würden seine „Schmerzgrenze“ wohl auch nicht überschreiten. Ich vermute, wenn es da um ein paar französiche oder britische Kernwaffen ginge, die durchkommen, würde er das viel eher riskieren, als Frankreich oder UK die komplette Vernichtung aller ihrer Großstädte.
Nur die USA können derzeit glaubwürdig androhen, in einem Nuklearkrieg Russland so zu schädigen, dass Putin es als eine Niederlage wahrnehmen würde.
Was glaubst du, wie viele Munitionsvorräte die Ukraine zu Beginn hatte? Oder Tschetschenien, wo die Russen sich auch über Jahre abgemüht haben.
Ja, wir haben nur für ein paar Tage „All-Out-War“ Munition, aber darauf würden wir uns gar nicht einlassen. Wir würden bei Munitionsmangel in der Anfangszeit einen Verteidigungskrieg führen, währenddessen unsere Wirtschaft umstellen und dann hätte Russland ein massives Problem.
Dieses Schreckgespenst von einer russischen Armee, die in der Lage wäre, uns zu überrennen, ist einfach fernab der Realität. Das hat nicht mal gegen die Ukraine funktioniert, das würde ganz sicher nicht gegen Polen oder Finnland funktionieren…
Ich fürchte, bei diesen Einschätzungen werden wir nicht überein kommen.
Die Frage ist nicht Vernunft und Friedfertigkeit, sondern bloßer Überlebenswillen.
Ein Land, das Atomwaffen einsetzt, wäre international sofort vollständig isoliert, alleine schon wegen der massiven Umweltschäden und dem weltweiten Fallout (und natürlich, weil es das ultimative Kriegsverbrechen ist). Wir müssen aufhören, uns von Atomwaffen einschüchtern zu lassen.
Ich kann hier nur meine grundsätzliche Meinung wiederholen:
Wenn wir in einer Welt leben, in der eine Atommacht tatsächlich Atomwaffen gegen eine andere Nation einsetzt, ist der Drops gelutscht. Dann gibt’s keine Schadensbegrenzung mehr, dann kann und will ich in dieser Welt nicht mehr leben. Daher richte ich mein Verhalten nicht an diesem Szenario aus. Wenn es dazu kommt, sind wir alle am Ende, wir reden hier über ein Weltuntergangsszenario. Die massive Zweitschlagsfähigkeit der USA stellt nur sicher, dass Russland genau so am Ende ist, das hilft uns aber allen nicht, wenn wir bereits vaporisiert sind. Außer, in dem Wissen zu sterben, dass die anderen auch sterben. Na Gratulation!
Für Wochen bis Monate. Nach 3.5 Monaten hatten sie immer noch nicht ganz alles verbraucht ( We’re almost out of ammunition and relying on western arms, says Ukraine | Ukraine | The Guardian ).
Ich würde den Einsatz von Atomwaffen auch für sehr schädlich und gefährlich halten. Aber Putin oder seine Nachfolger würden wohl davon ausgehen, dass sie persönlich und ihre Familien und Freunde überleben würden.
Und es gibt ja verschiedene Arten, Kernwaffen einzusetzen, strategisch, taktisch, in großer Höhe (EMP, da gäbe es auch kaum Umweltverschmutzung…) oder in unbewohnten Gebieten als Machtdemonstration. Ich würde sie alle für gefährlich halten, aber würde das auch ein russischer Herrscher, der davon ausgeht, dass die USA Europa nicht mehr schützen würden? Putin hat offenbar keine Skrupel, hunderttausende seiner Bürger in den Tod zu schicken, vom Töten der Bevölkerung der Ukraine ganz abgesehen. Hätte er wirklich Angst vor den relativ wenigen französischen und britischen Kernwaffen? Würde er glauben, dass Frankreich und das Vereinigte Königreich die eigene praktisch vollständige Vernichtung in Kauf nehmen würden, um ein paar russiche Städte zu zerstören als Reaktion auf einen begrenzten Kernwaffeneinsatz in Osteuropa?
Ich glaube, dass Europa mit seiner jetzigen bedingten Verteidigungsbereitschaft einem erheblichen Risiko ausgesetzt wäre, wenn es nicht mehr von den USA beschützt würde.
Okay, anders gefragt:
Was ist der Schluss, den du daraus ziehst?
Für mich erscheint der einzige legitime Schluss dann doch zu sein, dass du forderst, dass Europa - weil die USA unter Trump (oder einem noch verrückteren Nachfolger) jederzeit wegbrechen könnten - einen eigenen nuklearen Schutzschirm bräuchte, der mit dem von Russland und den USA, zumindest aber mit dem von China vergleichbar wäre.
Oder gibt es eine andere Schlussfolgerung, die man hier ziehen kann?
Auch Putin und seine Nachfolger haben das Interesse, über ein „russisches Reich“ zu herrschen, nicht über einen „russischen Trümmerhaufen“. Abgesehen davon würden weder die russischen Eliten, noch die Bevölkerung, einen Atomwaffeneinsatz mit tragen. Ich gehe fest davon aus, dass wenn Putin, weil er z.B. weiß, dass er am Ende ist (egal ob wegen Krankheit oder politischen Konsequenzen), den Befehl zum Atomwaffeneinsatz geben würde, spätestens dann eine Palastrevolte eintreten würde. Denn nur weil Putin mit einem großen Knall gehen will, heißt das nicht, dass die Eliten - vor allem des Militärs - da mit ihm gehen werden.
Russland würde in diesem Fall sofort jeden Rückhalt von China, Indien und Brasilien verlieren - also von den Ländern, die aktuell den Laden noch am Laufen halten. Er würde sofort jeden Rückhalt in der eigenen Bevölkerung verlieren. Er würde sofort massiven Rückhalt in den Eliten verlieren. Dieses Szenario ist einfach nicht realistisch, egal, für wie durchgeknallt man Putin hält.
Ja, seitdem wir uns auf die USA nicht mehr verlassen können, wäre es gut, wenn wir Europäer selbst eine glaubhafte Abschreckung hätten, und das schließt in der aktuellen Weltlage Kernwaffen mit ein.
Das hängt davon ab, wieweit die Leute im Kreml glauben, dass Frankreich und das Vereinigte Königreich Kernwaffen einsetzen würden. Und da bin ich mir weder bei den Einschätzungen derer im Kreml noch der französischen und britischen Reaktionen so sicher, wie ich es gern hätte.
Wenn der Herrscher im Kreml glauben würde, dass auf einen begrenzten Einsatz von Kernwaffen in Osteurope (z. B. in einem kürzlich annektierten Gebiet,. in dem er einen Kernwaffentest ankündigt) UK und Frankreich nicht mit einem Angriff auf russische Städte und der angesichts der Stärkeverhältnisse erwartbaren weitgehenden Vernichtung von Frankreich und des Vereinigten Königreiches reagieren würde, dann würde er wohl auch nicht die von Dir skizzierten Reaktionen für wahrscheinlich halten.