Bitte um Überzeugung zur Impfung

[vieuxrenard]

@Herbert

Ich bezweifle, dass uns das als Gesellschaft weiterbringt. Ich hab nicht den Eindruck, dass Unsinn mit Fakten bekämpft werden kann.

… und ich habe den krassesten Unsinn eh schon wegmoderiert

Du hast da aber einen Punkt - wir überlegen gerade, wie wir das Thema noch mal in Ruhe in der Lage diskutieren.

[HessenChris]

Bitte nicht noch mal in der Lage diskutieren. Der Thread-Starter lässt sich nicht „überzeugen“, alle Anderen haben es verstanden; es war ja schon oft Thema. Es gibt sicher wichtigeres im Pad.

[JusSch]

Bitte nicht nochmal in der Lage durchkauen…

[micha.berlin]

Falls ihr es wirklich noch mal diskutieren solltet, dann aus meiner Sicht am liebsten unter den übergeordneten rechtsphilosophischen Fragen „Was bedeutet Freiheit?“ und „Wie kann der Staat ein möglichst hohes Maß an individuellen Freiheitsrechten garantieren?“ (Werbung für GFF ausdrücklich erlaubt)

[cd_etc]

Wirklich wahr! Lothar soll einfach, von mir aus voller Zweifel und die arme Ärztin zutextend, zur Impfung gehen. Die Argumente sind ausgetauscht. Er ist nicht verunsichert sondern will verunsichern.

[rph]

Bin hin und hergerissen, aber im Endeffekt glaube ich, wäre es wichtiger, darüber nachzudenken, welche Maßnahmen am effektivsten gegen die Pandemie helfen, obwohl sich viele nicht von der Impfung überzeugen lassen, als den hundertsten vergeblichen Versuch zu machen, noch ein oder zwei zu überzeugen.

[Zetoph]

Gute Idee, wie wärs mit dem Thema unseres kaputtgesparten Gesundheitssystems, so mitten in der Pandemie?

[der_Matti]

Dafür will die neue Regierung 1Mrd locker machen und eine Prämie bis 3.000€ steuerfrei stellen.

[Kenny]

Nur als Vorschlag: Könnten wir mal darüber reden, dass das keine Renaissance der Meinungsfreiheit oder Demokratie ist, sondern dass vieles der Anti-Impf-Rhetorik eine gezielte Propagandaaktion von kleinen Interessengruppen mit einer ganz klaren Agenda ist?

Wenn ich Menschen treffe, die irgendwelchen Quark wiedergeben, gucke ich häufiger, woher die diesen Scheiß eigentlich haben. Ein paar Minuten Google Suche bringt mich meist entweder zu einem rechten Blatt, zu RT Deutsch oder irgendwelchem Esoterikgedöns (oder häufiger noch zu allen dreien).

Das sind eigentlich im Kern ziemlich kleine Gruppen mit ganz bestimmten Zielen, die gruseligerweise gerade den Diskurs in Deutschland steuern… Das ist zwar krank, aber schon irgendwie genial… Wir betrachten die Querdenker*innen oft als verstrahlt, und soziale und konventionelle Medien amplifizieren diesen Quark auch oft…

Aber die echte Quelle ist oft alles andere als verpeilt und unorganisiert. Den Schwurbel konsequent zum Ursprung zu verfolgen müsste doch eigentlich der Kern jeder Corona-Debatte sein. Und so ungern wie Querdenker*innen sich manipulieren lassen, kriegt man sie vielleicht mit solchen Argumenten noch am ehesten zurück in die Realität (Wunschdenken, ich weiß).

[der_Matti]

Das ist das Amüsante(?) an dem Ganzen.
Dass hier behauptet wird, man nehme das Recht für sich in Anspruch sich über die Lage selbst umfassend zu informieren, um darauf beruhend eine reflektierte Entscheidung zu treffen und dann einfach irgendetwas nachplappert, was ein Schiffmann, ein Ballweg oder eine Wagenknecht von sich gegeben hat.
Und wenn man Belege möchte, bekommt man youtube-Videos geschickt.

Vielleicht mach ich auch noch eins:
Ob das nicht seltsam sei wie schnell die Regierung die Impfpflicht ausgeschlossen habe, so ganz ohne Not. Dann diese gezielt widersprüchlichen Informationen. Cui Bono?
Kann es sein, dass sie bestimmte Gruppen der Bevölkerung gezielt von der Impfung abhalten wollte?

[Kenny]

@der_Matti

einfach irgendetwas nachplappert, was ein Schiffmann, ein Ballweg oder eine Wagenknecht von sich gegeben hat.

Absolut! Solche Personen sind zwar gefährlich sind weil sie solchem Stuss eine Bühne geben, aber sie sind nicht die Quelle. Die glauben den Mist ja oft wirklich. Bei Facebook weiß man, dass 65% aller Misinformation zu Impfungen von nur 12 Personen kommt. Und diese Personen haben ganz klare finanzielle und politische Interessen, die sie verfolgen…

@der_Matti

Kann es sein, dass sie bestimmte Gruppen der Bevölkerung gezielt von der Impfung abhalten wollte?

Ich glaube es eher nicht um ehrlich zu sein. Mein Gefühl war von Anfang an dass eine kleine Gruppe Schwurbler massiv aufgeblasen wurde und die Politik wirklich das Gefühl hatte, die Bevölkerung sei in der Mitte gespalten.

Ich sehe in der Tagesschau auch seit einigen Wochen wieder die Anti-Lockdown-Rhetorik durch Interviews mit Restaurantbesitzern etc. um zu zeigen dass die Bevölkerung das wohl nicht akzeptieren würde. Mit Einführung von 3G am Arbeitsplatz war alles voll mit Interviews von Leuten die sich jetzt testen müssen… Und das sind nur die Medien - wenn die Abgeordneten zusätzlich mit Eingaben von „besorgten Bürgern“ bombardiert werden (was ich mir gut vorstellen könnte - wäre mal interessant zu wissen) dann ist es kein Wunder wenn sich das Weltbild einiger irgendwann verzerrt.

[Kenny]

Soll aber nicht so klingen als würde ich Politiker*innen hier in Schutz nehmen wollen…

[erg]

Ich bin ziemlich sicher, dass @der_Matti seine Verschwörungstheorie ironisch gemeint hat. Sonst würde ich meinen Like auch zurückziehen.

[Kenny]

Meinst du? Dass die CDU bei Rechten fischen geht ist ja gar keine so schlechte Arbeitsypothese…

[der_Matti]

Ja, sorry.
@erg hat natürlich recht.
Eine Verschwörungstheorie mit der ich mich über die kursierenden lustig machen wollte.
Ich verstehe aber, dass manchem in dieser Situation nicht nach lachen zu Mute ist.
Und bei dem, was alles behauptet wird, ist ja nichts mehr zu abstrus, Hauptsache es bestätigt den Mist, den man bereits geschluckt hat.

[TilRq]

@Kenny

Ich sehe in der Tagesschau auch seit einigen Wochen wieder die Anti-Lockdown-Rhetorik durch Interviews mit Restaurantbesitzern etc. um zu zeigen dass die Bevölkerung das wohl nicht akzeptieren würde. Mit Einführung von 3G am Arbeitsplatz war alles voll mit Interviews von Leuten die sich jetzt testen müssen…

Auch wenn Medien sehr viel besser aufpassen müssen, was und wie sie bewusst oder unbewusst framen: Es ist nicht Aufgabe der Medien, bestimmte Meinungen / Positionen zu „zensieren“. Dass für Restaurant-Besitzer ein Lockdown große Sch**ße ist und dass Ungeimpfte es sehr lästig finden, dass sie sich jetzt jeden Tag testen lassen müssen, ist doch klar und darf von den Medien nicht einfach verschwiegen werden. Blöd ist das nur dann, wenn nur noch solche Positionen dargestellt werden. Das ist in den öffentlich Rechtlichen ganz sicher nicht der Fall.

[Lothar]

… P.P.S.: Vielen Dank an @Kenny und die wenigen anderen, die sich tatsächlich die Mühe gemacht haben meinen anfänglichen Post durchzulesen, ihn ernst genommen haben und konstruktiv darauf geantwortet haben. Das war ein wichtiger und ausschlaggebender Punkt für mich in Richtung Impfung. …

[Grumpel]

@WilliWuff

Ist das so, dass das für Covid Impfung auch gelten müsste? So wie ich das bisher verstanden habe lässt die schützende Wirkung besonders der Schleimhäute nach 4-6 Monaten so stark nach, dass man erneut impfen muss. Das wäre schon etwa sehr anderes als 3 Shots und dann für mehrere Jahre geschützt zu sein.

Neben dem von dir beschriebenen gibt es noch einen zweiten Grund, der die Boosterung gerade bei älteren so wichtig macht:

Geht man von den Zulassungsstudien (~95% Wirksamkeit) aus, wird bei 5% der Geimpften mit 2 Impfungen keine ausreichende Grundimmunisierung aufgebaut. Dieser Anteil liegt bei jüngeren niedriger (100% Effektivität bei 12-18 jährigen laut Zulassungsstudie) und bei älteren höher. D.h. 10% oder mehr der Ü60 Personen sind nicht ausreichend geschützt, genauso Menschen deren Immunsystem aus anderem Gründen (z.B. Kortison, Chemotherapie) nicht richtig funktioniert.

Bei diesen Personen wird also die dritte Impfung für die Grundimmunisierung benötigt. Danach haben sie auch einen höheren Schutz.

Einige interessante Denkanstöße, wie das mit der nachlassenden Immunität bei Coronaviren allgemein aussieht und bei SARS-CoV-2 aussehen KÖNNTE, gibt es im Video von Martin Moder: So endet die Pandemie - YouTube

Ein Paper, auf das er sich bezieht ist hier einsehbar: https://www.nature.com/articles/s41591-020-1083-1/figures/1

Bei den existieren Coronaviren ist es anscheinend so, dass es in Abständen von 12 und 30 Monaten recht häufig zu einer Reinfektion kommt, weil der Antikörperspiel dann nachlässt:

Also Spekulation: Erst- und Zweitimpfung entsprechen dem Erstkontakt zum Virus, die dritte Impfung der Zweitinfektion. Danach könnte man zwei Jahre geschützt sein und sich dann möglichweise infizieren. Wegen der Grundimmunität wäre das dann für jüngere relativ harmlos, für ältere gäbe es alle zwei Jahre ein Auffrischung.

[rosco331]

Diesen Thread finde ich sehr interessant. Es bildet den Status der Debatte sehr gut ab. Kennys Antwort ist auch eine der besten Zusammenfassungen der Wirksamkeit einer Impfung, die ich je gelesen habe.

Ich finde es mutig von @Lothar, so einen Betrag hier zu posten. Er sucht ehrlich eine andere Meinung und gehört offenbar nicht zu denjenigen, die nicht mehr zu überzeugen sind. Trotzdem, auch hier in diesem sonst mäßigen Forum, wurde er geschimpft und beleidigt. Das finde ich sehr schade. Menschen wie Lothar sind aus meiner Sicht noch zu retten und wir dürfen sie nicht über den gleichen Kamm scheren wie die Verschwörungserzähler, sonst ist es echt vorbei.

[verita]

Ich hatte mal einen Austausch mit einer Bekannten (Querdenkerin),die mir ein paar Videos auf Telegram zukommen ließ, zu deren Aussagen ich dann recherchiert und mit entsprechenden Links widerlegt habe.
Im Umkehrschluss können diese Widerlegungen teilweise als Argumente für das Impfen dienen.

1. Es wird behauptet, das Corona-Virus erfülle die Kochschen Postulate nicht.
   Wenn ich das richtig verstehe, sind die auf Viren so nicht anwendbar, zumal auch Koch wohl nicht gefordert hat, dass immer alle erfüllt sein müssen, siehe Henle-Koch-Postulate – Wikipedia

2. Es wurde behauptet, niemand habe das Virus isolieren können.
   Doch die Isolierung war wohl möglich:
   Isolierung des SARS-Coronavirus Typ 2 ǀ UKD

3. Es wird behauptet, es gäbe auch keine Masern-Viren:
   Doch:
   1954 wurde das Virus von Enders [1] und Thomas C. Peebles [2]
   erstmals isoliert[176] [3] und gezüchtet.[174] [4] Dies führte
   1958 zur Entwicklung des ersten Impfstoffes, der ab 1963 allgemein
   erhältlich war.
   Quelle: Masern – Wikipedia
   Auch das HI-Virus kann wohl isoliert werden (Abschnitt „Vorkommen"):
   Efficient isolation of HIV from plasma during different stages of HIV infection - PubMed
   RKI - RKI-Ratgeber - HIV-Infektion/AIDS
   Hier die Gegenrede des RKI zu einigen Thesen:
   https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/FAQ/AIDSKritikStellungnahmePerthGroup.pdf?__blob=publicationFile

4. Der mRNA-Impfstoff sei gar kein Impfstoff sondern ein genetisches Werkzeug (Video einer Ausschuss-Sutzung im Bundestag).
   Das sieht wikipedia anders Impfung – Wikipedia
   Man kann sich daran aufhängen, dass mRNA-Impfstoffe nicht den
   ursprünglichen Erreger enthalten. Allerdings erfüllen diese imho
   dennoch die Kriterien, die in den ersten Absätzen bei wikipedia
   genannt werden:
   „Eine Impfung, auch Schutzimpfung, Vakzination (älter
   Vaccination) oder Vakzinierung(ursprünglich die Infektion mit
   Kuhpockenmaterial [5]; von lateinisch vacca ‚Kuh’) genannt,
   ist die Gabe eines Impfstoffes [6] mit dem Ziel, vor einer
   (übertragbaren) Krankheit zu schützen.[1] [7] Sie dient der
   Aktivierung des Immunsystems gegen spezifische Stoffe."

Außerdem werden mRNA-Impfstoffe bei wikipedia im Abschnitt
„Aktive Impfung" genannt.

Ich verstehe teilweise den Einwand von Hr Vosgerau, da die Methode
neu ist und anders als bisher. Insofern passt sie evtl. nicht zur
klassischen Definition von „Impfung", wie sie auch hier zu
finden ist: Impfungen - Definition, Durchführung, Anwendungsgebiete, Risiken und Komplikationen - Gesundmed – Medizin und Gesundheit im Web.
Ja, es ist insofern keine Impfung im ursprünglich gemeinten Sinn,
allerdings war damals eine mRNA-Impfung auch noch nicht bekannt.
Ja, mRNA-Impfstoffe enthalten nicht direkt Teile des Virus.
Allerdings veranlassen sie den Körper Teile des Virus zu
produzieren (Spike-Proteine), was dann zur Immun-Antwort des
Körpers führt. Die Impfung geschieht quasi indirekt.

5. Es gibt krasse Nebenwirkungen.
   Das wurde hier ja schon vielfach besprochen.
   Nebenwirkungen finden sich in jeder Packungsbeilage zu einem
   Medikament, auch viele Nebenwirkungen sind nicht unüblich.
   Am kritischsten sind sicherlich die Hirnvenenthrombosen bei
   AstraZeneca. Bei Biontech weiß ich von Herzmuskel und
   -beutelentzündungen, die aber ausheilen, wenn sie behandelt werden.

In Anbetracht der Milliarden von Impfdosen ist der Anteil dieser Nebenwirkungen gering, siehe Impfschäden, Nebenwirkungen und Langzeitfolgen nach Corona-Impfung - So häufig treten sie auf | Das Erste

6. Die Anzahl der Totgeburten steigt.
   Bei Infizierten scheint die Zahl der Totgeburten tatsächlich höher
   zu sein:
   https://nordschleswiger.dk/de/daenemark-gesellschaft/corona-sorgt-fuer-mehr-totgeburten
   Allerdings wird daraus geschlossen, dass sich mehr Frauen impfen
   lassen sollten, um das Risiko zu verringern (siehe letzter Absatz).
   Studie: Corona erhöht das Risiko von Totgeburten
   Das Risiko für negativ-Getestete wird hier mit 5,8 % angegeben.
   Das ruft in Erinnerung, dass Totgeburten auch ohne Corona immer
   wieder auftreten.

7. Niemand hat ein Corona-Virus gesehen.
   Doch, hier Bilder des Corona-Virus:
   RKI - EM-Aufnahmen - SARS-CoV-2 (COVID-19)

8. Es konnte kein wissenschaftlicher Nachweis des Virus erbracht werden.
   Die Geschichte mit dem Virus-Nachweis ist wohl gerichtlich entschieden, allerdings inhaltlich gegen Hr Lanka:
   Nein, dieses Gerichtsurteil beweist nicht, dass das Masern-Virus nicht existiert

9. Über Todesfälle wird nicht berichtet.
   Doch:
   Corona-Impfung: Über 1000 Todesfälle untersucht – Forscher mit klarem Ergebnis - Berliner Morgenpost

Corona: Tod nach Impfung

Dabei ist ein zeitlicher Zusammenhang kein Beweis, dass die Impfung die Todesursache war, da Korrelation und Kausalität unterschiedliche Dinge sind, siehe
https://www.crashkurs-statistik.de/korrelation-und-kausalitaet/