Kann mir irgendjemand einen positiven Nutzen von Kryptowährung nennen, der gegen ein Verbot sprechen würden? Nicht in der Theorie, sondern der aktuell wirklich Anwendung findet und man ohne Krypto nicht tun könnte?
Kryptowährungen haben sich für russische Importeure zu einem wichtigen Kanal für Zahlungen ins Ausland entwickelt, da westliche Sanktionen und andere Maßnahmen den Zugang Russlands zum globalen Bankensystem erschweren. ntv-feed
2020 belief sich der Stromverbrauch durch weltweite Bitcoin-Mining-Aktivitäten auf 75,4 Terawattstunden, ein Wert, der über dem Jahresstromverbrauch von Ländern wie Österreich (69,9 TWh) und Portugal (48,4 TWh) liegt. ingenieur.de
Wann Privatanleger ihre Bitcoin-Gewinne versteuern müssen, ist aktuell von der Haltedauer abhängig. Bitcoin hat – ähnlich wie Gold – aktuell eine einjährige Spekulationsfrist. Das bedeutet: Halten Anleger ihre BTC für ein Jahr – also mindestens über einen Zeitraum von 365 Tagen – in ihrer Wallet, ist der Verkauf nicht steuerpflichtig. wiwo (Gut, kann man gesetzlich regeln. Oder halt verbieten)
Wie man ein Verbot organisiert? Keine Ahnung, wäre zu diskutieren, wenn man ein Verbot für sinnvoll hält. Z.B. erstmal den Handel und Besitz in der EU verbieten.
Ich verstehe auch nicht, wie Länder parallele, unkontrollierte, nicht staatliche Währungen akzeptieren, die keinen realen Gegenwert haben. Man weiß, dass diese Währung hauptsächlich für illegale Geschäfte oder Spekulation genutzt wird und man kennt nicht ienmal den Ursprung, bzw. den Schöpfer dieser Währung.
Es gibt gesamtgesellschaftlich deutlich mehr Nachteile als Vorteile.
Bitcoin hat Menschen sehr schnell sehr reich gemacht. Mit dem Reichtum geht auch Macht einher. Die wurde genutzt, um Politiker zu kaufen und die amerikanische Börse zu überzeugen, dass, solange der Hype anhält, sich damit immer noch Geld verdienen lässt.
Zu viele Menschen mit Einfluss profitieren davon, als dass man das jetzt wieder in die Flasche bekommt.
Aus meiner Sicht ist die grundlegende Fragestellung falsch. Denn in einer liberalen Gesellschaft darf der Staat nur eingreifen wenn es wirklich sein muss. Und ein Verbot ist der schärfste Eingriff.
Wenn wegen Bitcoin Kohlekraftwerke wieder angeworfen und neue Atomkraftwerke gebaut werden, sehe ich die Frage als legitim an.
Bei KI ist der mögliche Nutzen offensichtlich, warum das Gleiche gewollt sein kann.
Wo ist aber der Nutzen von Bitcoin? Auf der Gegenseite stehen politische Schäden durch die Nutzung von Bitcoin als Zahlungsmittel für illegale Aktivitäten, Speicher für Schwarzgeld und Zahlungsmittel zur Umgehung von Sanktionen.
Ok, also akzeptieren wir ein Spekulationsobjekt, was kriminelle Strukturen und Energieverschwendung fördert, weil der Nutzen die Spekulation ist und man diese in einer liberalen Gesellschaft dulden muss?
Also es hat eigentlich keinen Wert. Aber wir geben Geld für Strafverfolgung, Klimaschäden etc. aus?
Ich verstehe den Gedanken der Freiheit und dem Staat als Regulator. Wenn es doch aber eigentlich nur schadet und Kosten verursacht, muss es dann nicht ein Verbot sein? Wieso sollte sich die liberale Gesellschaft das gefallen lassen? Wer spekulieren möchte, hat ja Alternativen. Es wird ja nicht das Spekulieren verboten.
Ich schiebe mal praktische Argument zur Seite (weil ein deutscher Staat so etwas kaum effektiv verbieten sondern nur erschweren kann) sondern gehe mal auf das inhaltliche ein:
Mein Argument ist, dass derjenige der etwas verbieten will muss stichhaltig beweisen, dass diese Einschränkung notwendig etc ist.
Sind Bitcoin und Co nur oder schwerpunktmäßig im Einsatz für Geldwäsche etc? Wenn nein, dann ist das problematisch für eine Verbotsargumentation.
Oder gibt es sogar positive / neutrale Einsatzzwecke wie in instabilen Ländern, als Investition etc. ?
Sind andere Mittel wie Gold, Diamanten etc die auch für solche Zwecke verwendet werden besser? Wenn nein, dann ist das ebenso kein Argument für ein Verbot der Cryptos.
Und nun doch zur Umsetzbarkeit: wie sollt das denn funktionieren? Man kann es nur erschweren indem man die Annahme als Zahlungsmittel verbietet, Banken kein Geld tauschen dürfen etc.
Dann würde die “Währung” sicherlich an Wert verlieren aber weiterhin verwendet - nur dann aber ausschließlich in unseriösen Gewerben.
Ist das denn der Fall? In El Salvador, wo bitcoin staatlich gefördert wird, ist das Interesse bei der Bevölkerung gering.
In einigen instabilen oder infrastrukurell schlecht ausgebauten Ländern haben sich diverse Bezahlapps schnell verbreitet, die auf Bargeld und Infrastruktur nicht angewiesen sind. Statt Bitcoin wird aber auf USD oder EUR gesetzt.
Da hast du grundsätzlich Recht, allerdings gehört zu unserer Rechtsordnung eben auch, dass der Staat gewisse Monopole haben darf, da wir in diesen Monopolen erhebliche Machtzentren sehen. Dazu gehört neben dem Gewaltmonopol auch das Währungsmonopol. Aus diesen Gründen ist ja letztlich auch Facebooks damaliger Ansatz, eine eigene Währung gründen zu wollen („Libra“, später „Diem“) an Regulatorik gescheitert: Weil viele Staaten keine Parallel-Währung akzeptieren wollen.
Das kann man natürlich von der liberalen Warte aus kritisieren und sagen, dass das Währungsmonopol grundsätzlich falsch sei, weil kein hinreichender Grund dafür vorliegt. Aber die klassische Sichtweise ist wohl tatsächlich, dass alleine schon der Schutz des Währungsmonopols ein Verbot rechtfertigen würde.
Würde man eine auf Gold oder Diamanten basierende, frei handelbare Währung schaffen, mit der man unkompliziert national und international handeln könnte, wäre das definitiv auch ein Problem des Währungsmonopols. Faktisch sind Gold und Diamanten aber reine Spekulationsobjekte, also niemand zahlt für eine Ware oder Dienstleistung mit 9 Gramm Gold statt mit 1000 Euro… Gold und Diamanten in ihrer physischen Form sind einfach keine praktischen Zahlungsmittel (von „Großdeals“ bei der ganz großen Kriminalität oder Warlords mal abgesehen…), in einer völlig abstrakten Form hingegen wäre eine Währung gegeben und Staaten würden es verbieten oder zumindest sehr streng regulieren wollen.
Es gibt natürlich auch andere Begründungen für ein Verbot. Beispielsweise unterläuft die inhärente Anonymität bei Crypto-Zahlungen natürlich sämtliche Geldwäsche-Schutzgesetze. Der Staat nimmt klassische Banken sehr stark in die Pflicht, verdächtige Zahlungen zu melden. Ein Umgehen dieser Ver- und Gebote, die ihrerseits ja durchaus vom Staat begründet sind, kann natürlich mit den gleichen Gründen verboten werden, aus denen die ursprünglichen Ge- und Verbote erlassen wurden.
Also auf der Ebene der Rechtfertigung für ein Verbot sehe ich keinerlei Probleme. Wenn der politische Wille da ist, wäre ein Verbot juristisch in jedem Fall zu rechtfertigen und ich würde viel darauf wetten, dass das BVerfG das ähnlich sehen würde, daher keinen „unnötig harten“ bzw. „nicht hinreichend begründeten“ Eingriff in die Freiheitsrechte der Bürger sehen würde.
Damit würde man den Pool an unerfahrenen „Anlegern“, die bei solchen Schneeballsystemen traditionell am stärksten betrogen werden, schon mal verringern.
allerdings gehört zu unserer Rechtsordnung eben auch, dass für bestimmte Bereiche der der Staat das Monopole haben soll
…und zwar für Bereiche, die überwiegend gesellschaftlich schädlich und geringen bis keinen gesellschaftlichen Nutzen haben.
Ich sehe keinen gesellschaftlichen Nutzen, aber viel Schaden:
Massive Unterstützung der Kriminalität, weil sehr große Werte blitzschnell, global und vor allem anonym und nicht nachverfolgbar verschoben werden können
Massive Unterstützung von Geldwäsche (zumindest dort, wo man große Mengen an Bitcoins am einem Automaten in sein Bitcoin-Wallet laden kann (in Deutschland geht das nur, wenn sich identifiziert, also ist anonym)
Hochrisikoanlage ohne mit mit einem realenWert korrespondierende „Anlage“
Hohe Wertfluktuation, daher als Transaktions-Währung eigentlich ungeeignet
Wenn es um „bargeldlos“ geht: Bargeldlos kann man auf gefühlt ein Duzend anderen Wegen bezahlen (aber eben noch nicht anonym), zukünftige mit dem Digitalen Euro sogar anonym (das dann aber in einer Währung eines seriösen Herausgebers mit Währungsmonopol).
Bitcoin gibt es keine „Anbieter“ wie eine Zentralbank oder Banken. Neue Bitcoins entstehen dezentral im Netzwerk durch das sogenannte Mining nach festen Regeln im Code. Man kauft Bitcoins über Bitcoin-Börsen, -Broker oder -Apps, erhält sie als Zahlung oder kann sie selbst erzeugen. Der Sparkassenverband will hier nicht unterbinden, dass ihre Mitglieder ihren Kunden Zugang zu Bitcoin-Börsen zu verschaffen - bewerben dürfen sie das aber nicht.
Da Gewinne aus Kryptowährungen absolut anonym entstehen, wird wohl kaum jemand Gewinne aus Kryptowährungen erklären.
Der Themenvorschlag ist von 2020, oder?
Vermutlich aufgeworfen durch die hervorragende und sehr neutrale Bticoin-Russland Doku des ÖRR. In der ungefähr jede Minute vor Framing triefte.
Unter 1,5% der gesamten Liquität im Krypto Bereich ist auf illegale Aktivitäten zurück zu führen.
Es gibt das Buch „Check your Financial Priveleg” auf Deutsch “das trojanische Pferd der Freiheit” darin sind etliche positive Beispiele. Genau so kann man googeln wie Bitcoin Ukrainern geholfen hat ihr weniges Vermögen bei der Flucht mitzunehmen. Venezuelaner haben sich mit Bitcoin vor dem rapiden von der Regierung befeuerten Währungsverfall geschützt.
In Texas helfen Bitcoin Miner bei der Stabilisierung der Netze und beim Ausbau von regenerativen Energien.
Kann man jetzt drüber streiten, aber für mich ist auch die Verwendung von Bitcoin durch den Iran um die Blockade der USA zu umgehen, ein positiver Nutzen. Aus welchem internationalen Recht leitet sich der Auschluss aus den internationalen Zahlungssystemen ab.
Und genau das ist der Punkt: Bitcoin kann ein unabhängiges Zahlungssystem für Alle werden, ohne dass ein Hegemon bestimmen kann wer daraus ausgeschlossen wird oder nicht.
Ja, Bitcoin wird dabei auch für illegale Aktivitäten verwendet, das Verhältnis wird dabei aber total falsch eingeschätzt. Und ungefähr jeder nützliche Gehenstand kann auch illegitim eingesetzt werden: Messer, Hammer, staatliche Währungen, Autos,…
Der oft zitierte Satz „unter 1,5 % der gesamten Liquidität im Krypto‑Bereich ist auf illegale Aktivitäten zurückzuführen“ ist unsauber formuliert.
Du meinst nicht nicht „Liquidität“, sondern der Anteil des Transaktionsvolumens, das Analysen eindeutig illegalen Aktivitäten zuordnen können. Aktuelle Crypto‑Crime‑Reports großer Blockchain‑Analysefirmen (wie glaubwürdig sind die? Wie hoch ist das Dunkelfeld?) kommen sogar noch kleinere Anteile des gesamten Krypto‑Transaktionsvolumens als die von Dir genannte Zahl.
In absoluten Zahlen sind das trotzdem Milliardenbeträge pro Jahr, die über Kryptowährungen in Zusammenhang mit Betrug, Hacks, Ransomware oder Sanktionsumgehung fließen. Kryptowährungen spielen damit bei bestimmten Kriminalitätsformen eine durchaus sehr relevante Rolle.
Krypto ist weder „vor allem Kriminalitätswährung“ noch „praktisch unproblematisch“. Der Großteil der Kriminalität läuft weiterhin über traditionelle Finanzkanäle. Gleichzeitig bleibt Krypto für bestimmte Deliktsfelder attraktiv genug, dass Regulierung, Aufsicht und Strafverfolgung dort einfach notwendig sind und man durchaus über ein Verbot nachdenken sollte.
Weil der Großteil von Krypto, oder zumindest bitcoin, nicht als Währung verwendet wird. Wenn die Annahme wäre, dass der bitcoin-Kurs stabil bliebe, wie viele Leute wären dann noch bereit dort zu investieren? Bezahlen mit bitcoin ist im Vergleich zu etablierten Alternativen langsam und Anlagen in bitcoin sind im Vergleich ziemlich unsicher. Viele etablierte Marktplätze und Verwalter sind ausgeraubt worden oder wurden schlecht geführt. Einlagen sind normalerweise nicht versichert ( odervielleicht mittlerweile schon?).
Die Idee einer unabhängigen und anonymen Währung ist durch gesetzliche Regelungen längst verwaschen. Bitcoin-ETFs scheinen mittlerweile ein beliebtes ding zu sein, obwohl das genau das Gegenteil der Idee von bitcoin ist.
Demgegenüber stehen die Vereinfachung von Kriminalität wie Ransomware (Verschlüssel jemandes Computer und Verkauf den Schlüssel gegen eine Banküberweisung oder einen Koffer mit Bargeld. Beides unrealistisch für weltweit agierende organisierte Kriminalität)
Ansonsten noch: der private Besitz von Gold wurde historisch auch schon häufiger verboten. Wo ein Wille ist ist auch ein Weg. Muss ja auch nicht die ganze Welt mitmachen. Andererseits muss das ja auch nicht verboten werden. Im Prinzip geht die Rechtslage ja schon in eine Richtung die bitcoin (außer als spekulationsobjekt) ziemlich uninteressant macht. Irgendwann verfliegt das Interesse. Kann natürlich sein, dass der Wert vorher noch auf 13 Millionen USD steigt. Mit vielen Höhen und Tiefen.
Was soll das Argument sein? Ja, Bitcoin ist aufgrund seines Alters ein Risk-on asset. So what? Dann beschwert euch doch auch bitte nicht, dass einige ziemlich reich geworden sind mit Bitcoin. Diese Menschen sind ein enormes Risiko eingegangen und das hat sich am Ende ausgezahlt. So funktionieren Finanzanlagen (Risk-Reward) übrigens haben diese Menschen niemandem irgendwas weggenommen, damit dass sie reich geworden sind.
Eigenverantwortung ist schon ein krasses Konzept. Kein Staat der mich rettet, wenn ich mir den falschen Marktplatz herausgesucht habe und meine eigene Recherche nicht ausführlich genug gemacht habe. Wenn ich selber verwalte und meine keys verloren, gibt es keine Hotline die mir hilft. Schlimm, schlimm, schlimm.
Neben physischem Gold ist Bitcoin die einzige Sache, die ich ohne Drittparteienrisiko halten kann.
Anonym war Bitcoin noch nie, sondern nur Pseudonym. Das verstehen Kritiker und Befürworter oft nicht.
Agree
Und hat nicht funktioniert. Die Menschen haben sich widersetzt und mussten gezwungen werden ihr Eigentum „zu verkaufen“. Ist ein Staat der diese Art von Zwang auf Eigentum ausübt, der Staat in dem du leben möchtest?
Da ist z.B. die Nutzung von Stablecoins in Ländern mit Kapitalkontrollen oder hoher Inflation, etwa Argentinien, Nigeria und Venezuela: Sie ermöglichen Zugang zu stabilen Dollar-Werten, wenn Banken das verhindern oder die Landeswährung täglich an Wert verliert, und gehören dort inzwischen zu den meistgenutzten Sparinstrumenten.
Sie senken die Kosten, die Migranten für Überweisungen an ihre Familien zahlen müssen, erheblich: Bei Anbietern wie Western Union sind fünf bis zehn Prozent Gebühren nicht unüblich. Bei Krypto kommt man u.U. mit unter einem Prozent aus.
Krypto schafft auch in Regionen mit schwacher Bankeninfrastruktur, aber verbreiteten Smartphones, Menschen Zugang zu Zahlungsverkehr, die etwa mangels Dokumenten kein Bankkonto eröffnen können.
Diese Anwendungen ließen sich grundsätzlich sicher auch durch regulierte Fintech-Lösungen abdecken – aber Krypto ist aktuell halt eine verfügbare Lösung, weil solche Alternativen in diesen Märkten oft fehlen.
Mir gehen Krypto-Bros höllisch auf die Nerven - aber rein negativ ist diese Technologie nicht. Und Blockchain jenseits von Krypto-Währung hat noch zahlreiche weitere positive Anwendungsbereiche.
Dieser Absatz zeigt mir, dass das Problem nicht verstanden wird.
Jeder Cent, den jemand durch Bitcoin verdient hat, hat ein anderer verloren. Eben weil Bitcoin keinen eigenen Wert schöpft, sondern der Preis sich lediglich danach richtet, wie viel Vertrauen in das Teil gesteckt wird, was wiederum dadurch zum Ausdruck kommt, dass viel Geld in Bitcoin investiert wird.
Das ist das zentrale Problem an der Sache: Es ist ein Pyramidensystem. Wer dort investiert, wird Gewinn machen, so lange genug andere Leute nach ihm Geld reinstecken. Er wird Verlust machen, wenn die Spitze der Pyramide plötzlich ihre Assets abstößt oder nicht mehr genug neue Einzahler gefunden werden können, weil das Vertrauen schwindet.
75% der Bitcoin-Anleger haben zwischen 2015 und 2022 Verlust gemacht. Diese Verluste finanzieren die Gewinne. Es ist ein reines Kasino zum Nachteil der schlecht informierten / Gelegenheitsanleger. Diese wiederum werden mit falschen Versprechungen gelockt, zu investieren (eben wie bei einem Pyramidensystem üblich).
Die Schlagzeilen der typischen Krypto-Nachrichtenseiten sind da immer herrlich. Da merkt man sofort, dass hinter diesen Artikeln Leute stecken, die einfach nur Deppen suchen, die Geld investieren, damit der Kurs hoch geht.
Bei anderen Kryptos außer Bitcoin und Ether liegt die Verlierer-Quote übrigens bei über 90%. Das gesamte Modell basiert darauf, die Hoffnung der Leute auf „den nächsten Bitcoin“ auszunutzen - die sich natürlich nie erfüllen wird. Es ist ein reines Nepp-Geschäft.
Besonders deutlich wurde das bei Trumps Krypto-Währung. Das war das gleiche Prinzip auf Crack.
Und natürlich kann man all das als „Liberaler“ einfach als „Eigenverantwortung“ klassifizieren. Aber das wird der Sache nicht gerecht.
Der Unterschied ist in der Praxis illegaler Tätigkeiten irrelevant, weil die Pseudonymität bei entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen eben nicht ohne weiteres auflösbar / reversibel ist und damit faktische Anonymität vorliegt.
Stablecoins sind wieder ein ganz anderes Thema, weil viele Kritikpunkte, die gegenüber klassischen Kryptos geäußert wurden, hier nicht zutreffen.
Stablecoins sind aber eine umso stärkere Bedrohung für das Währungsmonopol, daher unter diesem Gesichtspunkt kritisch. Aber ja, bei Stablecoins kann man zumindest diskutieren, ob hier die Gewichtung von Vor- und Nachteilen so viel besser als bei klassischen Kryptos ist, dass man hier argumentieren könnte, dass ein Verbot kontraproduktiv sei. Gerade deshalb würde ich beides nicht in einen Topf werfen - das eine ist ein pyramid-scheme-mäßiges Risk-Asset, das andere nicht.
Und das ist genau der Punkt:
Diese Kursschwankungen führen dazu, dass die professionalisierten Trader Gewinne abschöpfen, die aber wie gesagt nicht aus dem „Nichts“ entstehen, sondern die Spiegelbildlich für den Kleinanleger Verluste bedeuten.
Ich habe selbst jemanden im Freundeskreis, der über einen Bot ab bestimmten Kursanstiegen automatisch verkauft und nach bestimmten Kursabfällen automatisch gekauft hat. So lange sich der Kurs immer wieder erholt, daher nie auf ein „All-Time Low“ fällt, wird man so stets Gewinne machen. Bei den teilweise massiven Schwankungen des Bitcoin-Kurses kommt da einiges an Jahresrendite zusammen.
Das Problem bleibt aber eben, dass man als „Kleinanleger“ völlig abhängig davon ist, was „die Großen“ tun. Der aktuelle Crash des Bitcoin z.B. liegt ja nur daran, dass ein großer Bitcoin-Halter (Strategy) angekündigt hat, bis zu 5 Milliarden in Bitcoin abzustoßen. Daher: Dieser „Große“ will seinen Gewinn realisieren. Und damit ist das Geld raus aus dem System und der Bitcoin aller anderen ist weniger Wert. Das führt wiederum dazu, dass andere auch aussteigen. Und dann stehen die ganzen „Kleinen“ mit runtergezogener Hose da.
Klar kann man sagen, dass der Aktienmarkt ja auch so funktionieren würde, der Witz ist nur: Beim Aktienmarkt stimmt das nur bei „Blasen“, also bei massiv überbewerteten Unternehmen, die eben ihren Börsenwert auch nicht annähernd durch tatsächlichen Wert backen können. Der Bitcoin ist per Definition so eine Blase, also ein durch Kapitalisierung geschaffener Wert, der nichts hat, was diesen Wert unabhängig vom Vertrauen der Akteure rechtfertigen würde.
Ich persönlich hoffe einfach, dass der Bitcoin so richtig crashen wird. Also dass noch ein, zwei weitere Großanleger massiv verkaufen und das Ganze dann - wie jede Blase in dieser Situation - einfach platzen wird. Tut mir dann leid für die ganzen Kleinanleger, aber das muss halt sein, damit dieses Bullshit-System mit seinem massiven Stromverbrauch endlich stirbt.
Dazu natürlich auch noch das Problem, dass Bitcoin-Mining viele seltene Erden in Form von Microchips braucht, die so viel sinnvoller in anderen Bereichen einzusetzen wären, wo sie tatsächlich zu einer Wertschöpfung führen könnten.
Gut, in dieser Hinsicht wurde Bitcoin-Mining ohnehin schon von KI-Rechenzentren verdrängt, aber das Problem bleibt bestehen. Für den Durchschnittsbürger führte die Tatsache, dass Bitcoin-Mining vor dem KI-Hype der größte Nutzer von Microchips war, schon immer zu höheren Preisen für Smartphones, Computer und co… Auch diesen Zusammenhang sollte man verstehen, wenn man über dieses Thema diskutiert. Der Bitcoin-Miner verbraucht Strom (und erhöht damit die Strompreise) und Microchips (und erhöht damit die Elektronikpreise für Verbraucher), um damit „Gewinn“ zu erzielen, der wiederum keinen nennenswerten gesellschaftlichen Mehrwert bietet. Das ist einfach ein durch und durch toxisches Modell für jede Volkswirtschaft.
