Solche Formulierungen finde ich sehr unangenehm, weil sie meines Erachtens schlecht für die Entwicklung des Tonfalls im Forum sind.
Besser fände ich eine Formulierung wie „Ich habe das Gefühl, dass bei dir nicht ankommt, was ich versuche, zu sagen.“
3 „Gefällt mir“
Das glaube ich nicht, bzw. war nicht mein Eindruck. Ich bin kein Mitglied der Grünen, und kann daher falsch liegen. Mein Verständnis war aber, dass sie wegen ihrer besseren Eignung für das Kanzleramt ausgewählt wurde. Das ist nicht das gleiche wie die Eignung für den Wahlkampf, und zeigte sich meines Erachtens in ihrer Führungsrolle innerhalb der Partei, mehr im Hintergrund als Habeck, aber mit großem Erfolg was die Einigung der Partei angeht. Habecks Erfahrung ist dagegen die eines Ministers, nicht die eines Ministerpräsidenten, was mit einem Kanzler vergleichbar wäre.
Wie gesagt, das ist mein Blick von außen und daher vielleicht verfälscht. Aber jedenfalls gibt es durchaus noch andere Gründe, Baerbock zu bevorzugen als ihr Geschlecht.
1 „Gefällt mir“
Das kann ich nicht ausschließen, weil ich da nicht nah dran war, ich höre es aber zum ersten Mal.
1 „Gefällt mir“
Da kann natürlich sein. Ich habe verstanden, dass das Thema sei,
und ob dies jetzt eindeutig auf Sexismus zurückzuführen sei. (Zu den anderen, m.E. naheliegender Gründen, die ich aufgeführt habe, hat sich kaum jemand geäußert.)
Wenn dein Thema eher die Tonalität in der Lage oder Sexismus ggü. Annalena Baerbock im allgemeinen war, habe ich das missverstanden…
Aber in der Tat: lass uns das Thema beenden. Mir scheint, manche wollen hier unbedingt Sexismus als Ursache sehen und alternative Erklärungen nicht einmal in Erwägung ziehen, (was auch immer der Grund dafür sein mag).
So wie ich @Herbert verstanden habe, ging es allgemein um die Frage, welche Eigenschaften, Kompetenzen und Schwächen Frauen in dieser Gesellschaft (nicht) zugeschrieben werden und wie sich dies im konkreten Fall auf die Beurteilung von Annalena Baerbock auswirkt - sowohl was die Gründe für ihre Nominierung angeht als auch die Ursachen für das vermeintlich schlechte Abschneiden der Grünen.
Bei Baerbock zeigt sich m. E. deutlich, dass ihr a) persönliche Kompetenz abgesprochen wird, während sie gleichzeitig b) für ein (vermeintlich) schlechtes Abschneiden ihrer Partei persönlich verantwortlich gemacht wird. Hier zu denken, das habe nichts mit der Tatsache zu tun, dass sie eine Frau ist, finde ich ehrlich gesagt reichlich naiv. Der Verweis auf gesellschaftlich dominierende Geschlechterungerechtigkeit sollte m. E. ausreichend sein als Hinweis darauf, dass man diese „Brille“ nicht einfach ignorieren kann, sondern sie vielmehr zum Ausgangspunkt einer Analyse der individuellen Qualitäten von Baerbock machen muss.
zu a) Ein gängiges Narrativ, das z. B. auch Habeck in seiner „Verzichtserklärung“ bedient ist ja, dass Baerbock überhaupt nur nominiert wurde, weil sie eine Frau ist. Niemand würde Christian Lindner jemals unterstellen, dass er nur deshalb FDP-Vorsitzender wurde, weil er ein Typ ist.
zu b) Zu klären wäre ja, welchen Anteil am „Einbrechen“ der Grünen in den Umfragen der letzten 3 Monate vor der Wahl überhaupt der Spitzenkandidatin zuzuschreiben ist. Zudem ist zu berücksichtigen, was die - milde formuliert - etwas ungleich verteilte Kritik an Fehlern von Baerbock, Scholz und Laschet im medialen Diskurs wiederum damit zu tun hat, dass Baerbock eine Frau ist.
TL/DR: Es geht letztlich um nicht mehr und nicht weniger, als ein wesentliches Strukturmerkmal unserer Gesellschaft bei der Analyse zu berücksichtigen und zu reflektieren, nämlich die unterschiedliche Wahrnehmung und Bewertung von Frauen und Männern.
3 „Gefällt mir“
Ja, nichts für ungut. Ich glaube, wir sind auch nicht soweit voneinander weg. Mir ist es manchmal auch zu viel und zu unpräzise die Sexismus-Keule. Und ob er jetzt besser gewesen wäre als sie, wer weiß es. Für die Grünen: verschüttete Milch. Die Konkurrenz freut‘s. Die Kampagne war insgesamt schwach. Das ist an anderen Stellen hier im Forum schon diskutiert worden.
In dem konkreten Fall von Baerbock, fand ich Sexismus verstörend deutlich sichtbar (siehe die von mir genannten Beispiele). Das war mir wichtig. Ich fand’s gut, wie Ulf das in der letzten Lage präzisiert hat.
Das kann gut sein. Ich vermute, uns eint die grundsätzliche Werthaltung.
Kennst Du denn ein Beispiel aus dem aktuellen politischen Diskurs, bei dem Sexismus nur ein Vorwand war, es aber in Wirklichkeit um etwas ganz anderes ging? Manchmal ist ja auch die Rede von einer angeblichen „Keule“ das eigentliche Totschlagargument…
1 „Gefällt mir“
Ich habe ja eher den Eindruck, dass alles durch diese “Brille” zu betrachten, manchmal ganz ähnlich dem historischen Materialismus funktioniert, nur sieht man halt überall Sexismus statt Klassengegensätze. Als ob jedes Mikro- oder Meso-Phänomen davon determiniert oder zumindest durchdrungen wäre.
Mir wäre ja lieber, man würde versuchen, sich den Dingen unvoreingenommen zu nähern.
Da wirst Du jetzt wahrscheinlich einwenden, das ginge prinzipiell nicht oder ich könne das ja nicht als weißer cis-Kapitaleigner - und genau hier sage ich jetzt gute Nacht!
Was ich gesagt habe ist, dass Geschlecht ein Merkmal ist, dass gesellschaftliche Verhältnisse strukturiert. Genauer gesagt beeinflussen Wahrnehmungen, Zuschreibungen etc. die sich auf die Kategorie Geschlecht beziehen, unmittelbar menschliches Handeln, zwischenmenschliche Beziehungen und gesellschaftliche Strukturen. Das mag für einige eine relativ neue Erkenntnis sein, aber für Menschen, die schon mal eine Begriff wie feministische Forschung gehört haben, ist das eigentlich ein alter Hut.
Daher habe ich nahegelegt, diese relativ basale Erkenntnis zum Ausgangspunkt jeglicher Analyse zu machen, genauer gesagt, sie bei einer Analyse „zu berücksichtigen und zu reflektieren“ (so meine Worte).
Wenn Du jetzt behauptest, ich würde analog zum Vulgärmarxismus der 1970er einen neuen Hauptwiderspruch kreieren, der „jedes […] Phänomen determiniert“ hat das wenig mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Was das von dir in Anschlag gebrachte Attribut „unvoreingenommen“ in Bezug auf Geschlechterverhältnisse bedeuten soll, sagst Du leider auch nicht. Die Vermutung liegt nahe, dass Du davon ausgehst, dass es auf dieser Welt völlig egal ist, ob eine Person als männlich oder weiblich wahrgenommen wird? Zumindest hast Du Dich in diesem Thread schon mal in ähnlicher Richtung geäußert und ich habe darauf entgegnet, dass es m. E. kaum ein Zufall ist, dass es mehrheitlich männlich gelesene Personen sind, die die immense Bedeutung der Kategorie Geschlecht negieren - gerne auch unter Verweis auf ihre angeblich „neutrale“ Position. Konkret drückt sich das etwa in der verbreiten Wahrnehmung aus, mit einer Frauenquote würden insgesamt weniger qualifizierte Menschen eingestellt.
Über Deine individuellen Fähigkeiten habe ich mich überhaupt nicht geäußert und habe auch nicht vor, das künftig zu tun. Für mich ist das keine persönliche Frage.
3 „Gefällt mir“
Man kann das auch positiv sehen.
Wenn man sich daran zurückerinnert, wie Baerbock und Habeck zu Beginn der Kampagne aufgetreten sind und wie zum Ende, erkennt man einen Reifeprozess, auf dem sie aufbauen können.
Die Grünen sind nun vermutlich an der nächsten Regierung beteiligt - und das nicht als Mehrheitsbeschaffer wie unter Schröder, sondern als Partner auf Augenhöhe. Da hat sogar der Punkt, dass es für rot-grün-rot nicht reichte, geholfen. Ansonsten wäre die SPD in der Position gewesen, zu Verhandlungen zu laden.
Auch die Partei selbst ist gereift. Und wenn die Mitglieder jetzt sehen, dass der Zusammenhalt zu guter Politik führt (dabei sollten die vielen jungen Neuen der drei Ampel-Parteien nicht unterschätzt werden), geht auch die Partei als Ganzes mit einem ganz anderen Selbstverständnis in den nächsten Wahlkampf.
Es hängt denke ich sehr stark davon ab, was man unter Sexismus (oder ähnlich auch Rassismus) versteht. Klar ist das jetzt kein so offener Fall von Sexismus, wo eine Frau nur auf ihr äußeres reduziert wird und bei gleichen Qualifikationen einen Job nicht bekommt. Die Frage ist aber, woher das Bauchgefühl und das Gefühl von Inkompetenz und Antipathie kommt. Und dieses Bauchgefühl ist eben zu einen großen Anteil von Erfahrungen aus der Gesellschaft geprägt, die sexistische Elemente hat.
Wahrscheinlich stimmt dieses Bauchgefühl sogar, dass es eine Frau schwerer hätte zwischen Putin und co., weil diese eine Frau nicht so ernst nehmen, wenn diese sich nicht sehr männlich wie z.B. Merkel verhält. Einer Freundin von mir wurde auf Karrierecoachings empfohlen, sich die Haare zusammenzubinden und möglichst mit einer tieferen Stimme zu reden, weil das mehr Kompetenz ausstrahlt.
Insgesamt kann es also sogar aus sexistischen Gründen sein, dass ein Mann tatsächlich noch die bessere Wahl ist, weil viele männliche Merkmale als Kompetenter wahrgenommen werden und das ist ja erstmal positiv ist. Damit sich aber langfristig irgendetwas daran ändern könnte, ist es wichtig, diese Tendenzen zu reflektieren - und solange sollte ähnlich wie Rassismus der Begriff Sexismus nicht als Keule verwendet werden, sondern als eine sehr verständliche Sache, die jede*r in gewissem Ausmaß hat, da es menschlich und auch notwendig ist, Stereotypen und Kategorien zu bilden, um die Welt zu verstehen. Nur dann kann sich da vielleicht irgendetwas daran ändern. […]
An dieser Stelle möchte ich nochmal betonen, dass man das Ergebnis von Bärbock nicht nur auf Sexismus zurückführen kann (sie hat nunmal faktisch weniger Regierungserfahrung) und man dies wie immer nicht wirklich trennen kann, aber es ist wichtig, zu reflektieren, welche Rolle es dabei gespielt haben könnte.
1 „Gefällt mir“
Was genau ist denn daran positiv?
3 „Gefällt mir“
@ChristianF wenn etwas in seinen Grundfesten verändert wird, dann wird dadurch per se auch die Gesellschaftsordnung verändert. Unser gesamtes Gesellschaftssystem wäre anders, wenn Frauen die Carearbeit nicht mehr übernehmen würden. Siehe Familienrecht: Anerkennung Vaterschaft vs. Mutter ist diejenige, die das Kind geboren hat. Siehe Ehegattensplitting, Arbeitszeiten, Beförderungsmöglichkeiten etc.
Ich stimme @zwiebel zu, dass unser System (leider noch) darauf aufbaut, dass erwartet wird, dass Frauen Kinder bekommen und Haushalt, Erziehung, Altenpflege etc. zu großen Teilen übernehmen.
Ich stimme Ulf und Philipp überhaupt nicht in der Aussage zu, dass 99 % der Grünen Habeck für einen besseren Kandidaten gehalten hätte und finde die Aussage derart vage und unbelegt, dass es wirklich Schade ist, dies in einem meiner Lieblingspodcast mit gewissen journalistischen Anspruch zu hören.
ALB war die einzige Frau im Rennen und die einzige von der ich am ehesten erwarten konnte Themen, die mir wichtig sind zu repräsentieren (Neben Klima Reproduktive Rechte, Gender Pay/Data/Care Gap etc.)
Insgesamt wurde dies ganz gut im Podcast „Was jetzt“ zusammengefasst, dass es (Achtung ich zitiere frei:) „schon typisch ist, dass die Frau bei einem immer noch sehr guten Wahlergebnis die persönliche Kritik zugeschoben wurde und sie jetzt durch Habeck abgelöst werden soll, wohingegen Armin Laschet als Mann weiterhin einen Regierungsauftrag zu finden glaubt“
Selbstverständlich hätte Habeck ebenfalls eine persönliche Kampagne gegen sich gehabt, aber ob er wirklich stärker gewesen wäre, lässt sich nun mal nicht sagen. (um den Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt in der Wahlnacht zu zitieren:) „In einer Demokratie gibt es nun mal keine Testgruppe“
Selbstverständlich hätte sich Habeck im Sommerinterview nicht anhören müssen, wie er es seinen Kindern erklären soll, dass er nicht Kanzler wird. Aber wohl eher nicht wegen seiner Leistungen, sondern weil männliche Kanzlerkandidaten nicht auf ihre Elternrolle reduziert werden im politischen Wahlkampf. Auch hätten Habecks Söhne wohl eher keine Vergewaltigungsandrohungen erhalten für das Engagements seines Vaters. Über alles andere lässt sich aber nur philosophieren.
Dafür hätte er aber für junge Erstwählerinnen wie mich eben auch nicht die Themen vertreten können, auf die ich (und zumindest mein weibliches soziales Umfeld) bei meiner/unserer Wahl wert lege(n).
Die Aussage mit 99 % der Grünen ist daher falsch, nicht belegbar und enttäuschend.
Und an der Stelle find ich es ebenfalls schade, dass der andere Thread über den Unconcious Bias geschlossen wurde. Ich schließe mich an der Stelle @maren_b an, dass auch ich beim Hören der LdN das Gefühl habe, dass mit weiblichen Interview-Partnerinnen anders umgegangen wird, als mit männlichen. Auch ein gutes Beispiel ist an der Stelle das Interview in der Sommerpause mit der Dame, die bei der Weltbank gearbeitet hat, hier unter anderem auch die Auswahl der Interview-Fragen. Dies zeigt auch der Vergleich zu dem Umgang mit Herrn Lauterbach. Daneben durchaus auch das Baerbock Interview, wo Baerbock bis ins Detail erläutern sollte, wie sie sich Umsetzungen vorstellte, wobei sie die Frage zumindest einmal bereits beantwortet hatte und ein anderes Mal zurecht darauf verwies, dass die Länder für die Umsetzung von Bundesgesetzen zuständig sind.
9 „Gefällt mir“
danke!
@Marko
Nein, ich finde nicht, dass man einfach Leute unsympathisch finden sollte ohne das zu reflektieren.
Ja, im Umgang mit Gefühlen ist es wichtig, diese wahrzunehmen. Danach kann man sie aber reflektieren und entscheiden.
Kennst du die Geschichte mit Howard und Heidi? (siehe zb.
leadership psychology institute | Women & the Leadership Labyrinth Howard vs Heidi )
Du kannst mal überlegen, wann du welches Verhalten sympathisch findest und wer damit was für Handlungsmöglichkeiten hat - so dass er / sie weiterhin sympathisch ist.
@MGD
zu sagen „Regierungserfahrung auch wichtig“ finde ich greift dann auch wieder zu kurz. Ich würde eher sagen: Es gab vermutlich nicht nur Sexismus, auch andere Einflüsse wie z.B. Regierungserfahrung (und eben noch weitere). Was davon welches Gewicht hatte, lässt sich nicht abschließend sagen.
2 „Gefällt mir“
danke für den Hinweis auf den anderen Thread, ich finde es auch schade, dass er geschlossen wurde.
Die Begründung
Eine unterbewusste Beurteilungsgrundlage, die auf frauenfeindlichen Grundstrukturen basiert, kann ich bei Philip und Ulf weder vermuten noch erkennen.
zeigt in meinen Augen, dass das Anliegen nicht wirklich verstanden wurde bzw. der Post als Angriff verstanden wurde. Das finde ich sehr schade. Dieser unterbewusste Bias betrifft uns alle, und wir alle machen das aus Versehen, weil wir hier in Deutschland aufgewachsen sind. Der Orginal-Post von @maren_b versucht das - finde ich - genau zum Ausdruck zu bringen. Die Wertschätzung, die sie Philip und Ulf entgegen bringt und dennoch das Bedürfnis, eine inhaltliche Differenz anzusprechen. Wie gesagt, ich denke, wir alle beurteilen immer wieder sexistisch. Unabsichtlich. Und das geht nicht weg indem man das Problem negiert. Sondern indem man diese Situationen erkennt, reflektiert, das in das Weltbild aufnimmt, ggf. darüber spricht und ggf. in Zukunft anders handelt / spricht. Das ist Erkenntnisgewinn und ist schön. Und oft hilft ein Input von außen. Niemand von uns ist perfekt. So tun zu müssen, als ob man perfekt wäre, ist anstrengend. Also: wir alle sind sexistisch. Lasst uns das zusammen minimieren.
@Hannah23
Ich finde deinen weiteren Beobachtungen (angefangen mit der Frau bei der Weltbank) super interessant. In der Kürze, in der du das prägnant dargestellt hast, kann ich mich leider nicht erinnern (auch wenn ich eigentlich alle Folgen höre). Wenn du magst, würden mich noch einmal ausführlichere Darstellungen der / einiger Situationen interessieren.
3 „Gefällt mir“
Ich stimme zu, dass die Aussage, dass es mit Habeck besser gewesen wäre, nicht haltbar ist. Wie du so schön sagst, kann das niemand je überprüfen und ist eigentlich relativ sinnlos as Aussage. Aber man muss bedenken, dass in der Lage nichts vom Skript abgelesen wird und ich kann mir gut vorstellen, dass Ulf und Philipp beim gemeinsamen lauten Nachdenken nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Ich bin nicht sicher, ob man wirklich einen großen Bias bei den Interviews finden kann. Es gibt ja genug Leute hier im Forum, die finden, dass Frau Baerbock viel zu sanft angefasst wurde. Im Interview kommt es immer auch darauf an, wie sehr man gerade im Thema ist, wie stark die eigene Meinung ist oder worauf man sich konzentrieren will. Im Baerbock-Interview fand ich persönlich auch, dass wenig Substantielles besprochen wurde. Als anderes Beispiel möchte ich noch das Interview mit Muriel Asseburg über den Israel-Palästina Konflikt nennen, wo hier im Forum ja auch hitzig diskutiert wurde, ob die Lage zu viel unwidersprochen hingenommen hat.
Wie gesagt, ich glaube, dass das immer auf das Thema ankommt und wie schlüssig den beiden die Antworten vorkommen. Und zu guter Letzt glückt nicht alles immer. Zu dem anderen Sommerinterview wären genauere Informationen, was dich störte, gut, um’s zu reflektieren.
Ich denke auf jeden Fall, dass man der Lage auf keinen Fall vorwerfen kann, nicht alles zu tun, um diese Art von Bias so gut wie möglich auszumerzen.
1 „Gefällt mir“
In der Tat. Wenn @Hannah23 uns einerseits unbelegte Thesen unterstellt, dann aber genau eine solche These formuliert, dann entbehrt das nicht einer gewissen Skurrilität. Da würde mich schon interessieren, was wir bei der „Frau von der Weltbank“, die übrigens Philippa Sigl-Glöckner heißt und schon langem nicht mehr bei der Weltbank arbeitet, genau falsch gemacht haben sollen.
(Wäre das jetzt auch unconscious bias, weil es gegenüber Philippa an Wertschätzung mangelte, wenn der Post oben nicht von einer Frau käme?)
6 „Gefällt mir“
Wir haben ganz bewusst auch Moderatorinnen im Forum, und diese Entscheidung wurde von einer Frau getroffen, die offensichtlich den Ausgangsthread für wenig hilfreich gehalten hat. Das sagt ja auch schon einiges aus.
2 „Gefällt mir“