Atomkraftwerke und Energiewende

Kommentare zum Podcast
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Hallo Philipp, Hallo Ulf,

ich höre die Lage echt richtig gerne. Jede Woche warte ich gespannt auf die neue Ausgabe. Aber heute bin ich echt sauer (!) über eure Behauptungen bzgl. CO2-Bilanz der Atomkraft.

ATOMKRAFT IST MIT DER WINDKRAFT DER CO2 ÄRMSTE STROMERZEUGER, und zwar auch mit Einberechnung von Bau und Abbau der Kraftwerke, Abbau der Urans, etc.. Das ist einfach wissenschaftlicher Konsens. Wer öffentlich das Gegenteil behauptet betreibt pure DESINFORMATION.

Ich habe schon mehrfach auf diesem Forum auf den 5. IPCC Report verwiesen (Fig.7.6 im Chapter 7, oder Table A.III.2. hier ), der die CO2-Gesamtbilanz der Atomkraft auf 12 gCO2eq / kWh angibt, also knapp über Windkraft (11-12 gCO2eq / kWh) und weit besser als Solarenergie (41-48 gCO2eq / kWh). Warum ihr den IPCC Report — den Ihr doch sonst (zurecht!) immer lobt und als den wissenschaftlichen Konsens akzeptiert – in dieser Frage einfach ignoriert, ist mir ein Rätsel. Aber ich finde es nicht ok. Ihr habt gegenüber Euren Zuhörern eine enorme Verantwortung, gerade in so wichtigen Fragen, und da könnt ihr nicht so einfach Unsinn verbreiten.

Ein Tipp fürs nächste Mal: bitte nennt doch beim Thema Atomkraft und generell Energie einfach systematisch Zahlen. Nicht nur “Atomkraft emittiert wahnsinnig viel”, sondern “Atomkraft emittiert X gCO2eq / kWh”, und dann eventuell: “das ist doch wahnsinnig viel [oder vielleicht doch wenig?] im Vergleich zu Windkraft oder PV, die ja nur Y gCO2 / kWh emittieren.” Und auch da, bitte immer Quellen nennen, und darauf achten, dass man nicht alle Quellen auf ein gleiches Niveau setzt: IPCC Report ist einfach nochmal deutlich vertrauenswürdiger als eine unbekannte Studie.

@vieuxrenard : ein mehr zahlenorientierter würde Dir auch schnell zeigen, wie absurd deine (schon öfter erwähnte) Behauptung ist, dass der Beton, den man zum Bau der Atomkraftwerke braucht, die CO2-Bilanz der Atomkraft ganz wesentlich verschlechtert. Bei so einer absurden Behauptung fehlten mir einfach die Worte… Denn eine einfache Pi-mal-Daumen Schätzung genügt um zu sehen, dass es einfach nicht stimmen kann: Ein Atomkraftwerk produziert etwa 1 GW Strom. Das entspricht etwa 2500 Windkrafträdern (a 2 MW Spitzenleistung mit durchschnittlicher Auslastung von 20%). Jedes einzelne dieser Windkrafträder hat einen Betonsockel von etwa 1500 Tonnen (also ca. 700m3). Da glaubst Du doch nicht wirklich, dass die paar Gebäude aus dem ein Atomkraftwerk besteht, auch nur annähernd diese Mengen von Beton kommen? Ansonsten: bitte Quellen nennen.

**** UPDATE ****

Danke @Guenter für deinen Link bzgl. Betonmengen in Atomkraftwerken, was mir erlaubt, mein Argument zu Ende zu führen, und was bestätigt: DIE BEHAUPTUNG KERNKRAFTWERKE HÄTTEN EINE SCHLECHTE CO2-BILANZ WEGEN DEM VIELEN BETON IST PURER BULLSHIT. Denn:

AKW

ich nehme mal die Zahlen fürs EPR (ein modernes AKW das mit den meistem Beton / MW im Dokument hat).
200.000m3 für 1,65 GW(e). ERGIBT ALSO 120 m3 / MW.

Windkraft

Ich benutze mal die Zahlen von diesem Dokument für ein modernes E-126 Windrad 5 MWpeak. (Gerne könnt ihr mir bessere Dokumente schicken, aber das hier reicht für die Grössenordnung):
1300 m3 für Betonsockel (und 3500 Tonnen, also 0,37 m3 / Tonne)
1000 m3 für Stahlbetonturm (entspricht den angegebenen 2800 Tonnen x 0,37 m3 / Tonne)
= 2300 m3 für 5 MWpeak, also im Schnitt 1 MW (bei durchschnittlicher Auslastung von 20%).
ERGIBT ALSO: 2300 m3 / MW.

Windkraft braucht also fast 20 Mal (!!) mehr Beton pro durchschnittlichen MW als Atomkraft.
Also, wenn Beton signifikant zu den Emissionen von AKWs beitragen würde, dann würde es fÜr Windkraft noch viel schlimmer sein. Ist also einfach purer Bullshit.

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Auch ich würde mir hier eine sauber recherchierte Darstellung wünschen. Ich die Diskussionen hier im Forum (z.B. hier) versucht zu verfolgen, aber das Hin und Her war schnell ermüdend.

Aber neben den CO2-Emissionen gibt es immer noch zwei wesentliche Argumente:

  1. GAU-Risiko. Ich glaube, dieses Argument muss man nicht weiter recherchieren: Der Mensch hat zur genüge bewiesen, dass - egal in welchem gesellschaftlichen System - er nicht in der Lage ist, diese Technik zu beherrschen.
  2. Endlagerung von noch tausende von Jahren gefährlich strahlender Atommüll. Da gibt es die Behauptung, neue Technik würde dieses Problem lösen. Was ist davon zu halten.
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6MW leistet ein Windrad Spitzenleistung :wink:
Enercon E-126 6.000 - 6,00 MW - Windkraftanlage (wind-turbine-models.com)

Natürlich würde man aktuelle Versionen installieren.
Und die gehen bei 6MW los und entwickeln sich in Richtung 8MW.

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Und wie viel Beton brauchst du für das AKW Fundament?

Oder berücksichtigst du dafür nur die Oberirdischen Bauten?

Ach und in dem AKW in dem ich war, war die Containmentwand einen Meter dick, etliche zig Meter im Durchmesser und irgendwas zwischen dreißig und vierzig Meter hoch.

Was glaubst wie viel Tonnen Beton allein für diese Wand verbraucht wurde?

Abgesehen davon ist die Diskussion müßig, da Kernkraft in Deutschland gesellschaftlich tot ist.

Auch wenn ein paar Nerds das tote Pferd gerne weiter reiten.

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Man braucht nix glauben, man kann lesen.

→ https://fhr.nuc.berkeley.edu/wp-content/uploads/2014/10/05-001-A_Material_input.pdf

Da sind die Beton- und Stahlbudgets verschiedener Reaktortypen aufgelistet. Z. B. der EPR mit 200.000 m3 Beton.

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@Guenter : nach sowas habe ich gesucht, nur nicht gefunden.

Dankeschön.

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Wieso nicht? Wie groß ist denn das Risiko? Das gefühlte Risiko ist so, dass man erstmal dazu tendiert zu sagen, nein Danke. Wie groß ist aber das tatsächliche Risiko?
Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit * Schaden
Der Schaden ist enorm groß, die Eintrittswahrscheinlichkeit jedoch auch extrem klein (sonst würde ja immer wieder ein AKW in die Luft fliegen). Ich wüßte bei beiden Werten nicht wie sie belastbar erfasst werden können. Schaden eher, aber für die Eintrittswahrscheinlichkeit fehlen die Daten.

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Hallo,

Vielen Dank für eure tolle Arbeit und die durchgehend hohe Qualität der Lage.

Ich möchte mich cjsg anschließen darin, dass ich von der Diskussion der Atomenergie in dieser Lage etwas enttäuscht war. Es gab hier im Forum bereits eine lange Debatte zu dem Thema mit viel interessanter Nuance. Leider wurde von euch hier diese Nuance nicht aufgegriffen. Damit wird der Beitrag der Komplexität des Themas nicht gerecht.

Natürlich sind Abfall und Unfallrisiko wichtige Kritikpunkte der Atomkraft. Möglicherweise reichen diese Argumente aus um diese als Energiequelle zu disqualifizieren (aber auch hier gibt es interessante Gegenargumente die man zumindest berücksichtigen muss).

In jedem Fall muss man diese Argumente aber doch unterscheiden von der tatsächlichen CO2 Bilanz. Hier hätte man darauf eingehen können, wie diese Bilanz eigentlich verglichen werden kann (CO2eq/KWh über den gesamten Lebenszyklus eines Kraftwerks). Dieser Wert is nicht Null für Atomenergie, aber eben auch nicht für Wind und Solar. Ein objektiver Vergleich hätte diese Zahlen nebeneinander präsentieren müssen.

Vielleicht wäre es interessant mal einen Atomkraftexperten in die Lage einzuladen um diese Thematik tiefer aufzuarbeiten?

Trotz der Kritik nochmals vielen Dank für die ansonsten sehr spannenden und qualitativ hochwertigen Beiträge!

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Grau ist alle Theorie. In der Praxis wirst du dich nicht auf ein Spiel einlassen, bei dem du mit 99,9% 1000 Euro gewinnst, aber in 0,1% deine komplette materielle Existenz verlierst. Auch wenn der Erwartungswert im positiven Bereich liegt.

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Das Beispiel hinkt. Richtiger wäre folgende Variante:

  1. Du spielst nicht und verzichtest dafür auf Strom, komplett (Steinzeit).
  2. Du spielst und hast die Auswahl zwischen:
    A) Du hast Strom für den Rest Deines Lebens, verlierst aber zu 0,1 % Deine komplette materielle Existenz.
    B) Du hast Strom und hast dafür garantiert dreckige Luft und Klimawandel (und damit auch die Chance deine komplette materielle Existenz zu verlieren).

Die Wahrscheinlichkeiten sind bei mir genau wie bei Dir völlig aus der Luft gegriffen. Und das ist genau das Problem. Wie beim Impfen braucht man für eine Entscheidung eine solide Datenbasis. Die ist mir hier nicht bekannt. Und es ist einfach so, dass wir Menschen dazu tendieren solche Dinge falsch einzuschätzen. Z. B. Flugzeug vs Auto. Beim Flugzeugabsturz sterben über 100 Menschen auf einmal, daher wir es als gefährlicher empfunden, als Autofahren da hier immer nur ein paar Menschen sterben.

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Hallo Ulf und Phillip,
Ich möchte mich @cjsg anschliessen. Bisher habe ich die Aussagen von euch in der Lage weitgehend ungeprüft akzeptiert und teilweise dann auch selbst übernommen. Klar es gehört zur Medienkompetenz Informationen immer zu verifizieren, aber ich würde mich freuen, wenn ihr in der Lage so gut es möglich ist bei den Fakten bleibt.

Also die Themen CO2 pro kWh und CO2 Bilanz durch Beton beim Bau faktisch richtig dargestellt werden.

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Über die CO2-Intensität müssen wir nicht diskutieren, sie ist niedrig. Die relevanten Argumente sind GAU-Risiko und Endlagerung.
Zum GAU-Risiko: es wäre falsch, alles, was Kernspaltung impliziert, undifferenziert als eine Suppe zu betrachten. In der Diskussion zu LdN 261 wurde richtigerweise ausgeführt, dass der RBMK-Reaktortyp von Tschernobyl in keinster Weise dem Stand der Technik entspricht, und seit Fukushima ist erheblich weiter an der Sicherheitsschraube gedreht worden, auch für bestehende AKWs.
Provokativ könnte man fragen: warum sind uns die (sicheren) Schäden in z.B. Bangladesch oder den pazifischen Inselstaaten so viel weniger wichtig als die (äußerst unwahrscheinlichen, aber ja, nicht unmöglichen) Risiken bei uns? - ist das nicht sehr unsolidarisch von uns?
Zur Endlagerung: die Finnen bauen ein Endlager, das ist also nicht unmöglich. Auch hier möchte ich eine provokative Frage stellen: PV und Wind (nicht falsch verstehen, diese müssen wir schnellstmöglich ausbauen) hinterlassen, erst recht im GW-Maßstab, erhebliche Mengen teilweise hochgiftigen chemischen Müll, inklusive Blei und Cadmium. Diese bauen sich nicht selbst ab (anders als radioaktiver Müll, der zerfällt), sondern bleiben ewig giftig. Die Frage: Wie klein müsste die Menge radioaktiver Müll sein, damit sie sich mit diesem ewig giftigen chemischen Müll aufwiegt?
Und als letzter Einwand gegen ein pauschales Abtun der Kernkraft: Im Bereich der Atomkraft gibt es mindestens 20 Start-ups, die an neuen Reaktoren forschen, plus staatlicher Stellen (China hat ein Programm mit 600 MA nur für Flüssigsalzreaktoren). Da wirkt es überheblich, von vornherein sicher sein zu wollen, dass daraus keine wesentliche Verbesserung entstehen kann. Im besten Fall gibt es in 10 Jahren explosionsunfähige Reaktoren (z.B. mit Flüssigsalz, z.B. gemäß dem Konzept der Firma Moltex Energy), die bestehenden Atommüll verbrennen können und auf einen kleinen Teil der Ausgangsmenge reduzieren können (richtig, nicht auf Null, aber siehe provokante Frage Nr. 2 oben), der dann endgelagert werden kann.
Trotzdem: Keep up the great work!

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Diese pauschale, typisch deutsche Ablenkung der Atomkraft (und Gleichstellung den Fossilen Energiequellen) ärgert mich auch sehr.

Die Kosten und Risiken sind schon wichtige Faktoren die man besprechen muss, es kann gut sein dass z.B. der Neubau von Atomkraftwerken für jedes Land nicht das sinnvollste ist, aber man muss faktenbasiert über solche Dinge argumentieren. So könnte ich einfach auch in die Diskussion ohne Evidenz einwerfen dass die deutsche Anti-Atomkraft Bewegung ein psyop von Gazprom ist.
Die schaden der flächennutzung der Solar- und Windenergie muss man auch betrachten, sowie von die Umweltschaden der Erzeugung enormen Mengen von Batterien (über Batterien wird auch in Deutschland sehr wenig besprochen, obwohl die beim weiterem Großausbau der Erneuerbaren die ein kritischer Teil der Infrastruktur werden müssen).

Übrigens, betrachtet von verlorenen Menschenleben ist die Wasserkraft viel gefährlicher.

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Dr. Anna Veronika Wendland wäre sicherlich qualifiziert um die Pro-Kernkraft Position darzustellen und kennt sich sehr gut mit der historischen Entwicklung der Kernenergie (vor allem in Osteuropa) aus.

Bezüglich Umwelt- und Gesundheitsschäden der Kernenergie wäre Dr. Geraldine Thomas sehr geeignet, sie ist Professor für Chirurgie und Krebsforschung am Imperial College London und leitet dort die Tschernobyl Tissue Bank.

Dr. Rainer Moormann ist Experte für Reaktorsicherheit und hat 2011 sogar den Deutschen Whistleblowerpreis gewonnen - er könnte ebenfalls die Pro-Kernenergie Position sehr gut vertreten und auf kritische Fragen antworten.

Freue mich auf ein Interview zu diesem Thema!

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@der_Matti: danke für deinen Kommentar. Habe jetzt mal ein E-126 genommen für die Rechnung im Update meines Posts oben. Macht aber keinen grossen Unterschied wie viel Spitzenleistung die Windkraftanlage hat, denn mehr Leistung heisst auch höherer Turm (also mehr Beton) und grösserer Betonsockel (um den grösseren Drehmoment auszuhalten).

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@Guenter: vielen Dank für den super Link. Bestätigt allerdings genau was ich sagte: das Beton in den Kernkraftwerken ist nun wirklich vernachlässig in ihrer CO2-Bilanz. Siehe Rechnung im Update meines Posts oben.

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Ich glaube der Post von @Guenter und der entsprechender Update in meinem ersten Post oben klärt das, oder?

Danke fürs Nerd Kompliment. :wink: In der Folge ging es aber weniger um Deutschland als um Europa. Und da bleibt das Thema Atomkraft noch extrem aktuell. Und die Frage ihrer CO2-Bilanz ist für eine grüne Taxonomie doch absolut zentral.

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Nur wie ehrlich ist die CO2 Bilanz der Atomkraft denn wirklich?
In Finnland namentlich Olkiluotu 3 hat man das Fundament 2x gegossen.

Eingerechnet?

In Schweden namentlich Oskarshamn 2 hat man für viel Geld neue Gebäude gebaut die eine Laufzeitverlängerung ermöglichen sollten.

Eingerechnet?

Und das sind nur 2 Bausünden der Atomwirtschaft von denen ich weiß.

Wer weiß schon wie viele sie noch begangen haben. Zumal nichts so „geschönt“ ist wie die Darstellungen der AKW Befürworter über den Nutzen der AKW und das seit Beginn der wirtschaftlichen Nutzung.

Warum sollte es also bei der Betrachtung ihrer CO2 Bilanzen anders sein?

Beispiel?

AKW sind bekanntermaßen Grundlastkraftwerke, weil nur langsam regelbar, trotzdem meinen die Befürworter, das man damit die berühmten Dunkelflauten ausregeln könne.

Seit Beginn der Kommerziellen Nutzung heißt es das man in ungefähr 10 Jahren alle Probleme incl. Abfall gelöst haben wird.

Und ganz wichtig: in jeder Diskussion wird die Brennstoffversorgung komplett außen vor gelassen.
Sei es nun die Frage des CO2 per KWH, Tote per GWH, Umwelt und Atomkraft, Nutzungsdauer you name it.

Wo der Brennstoff für all die AKW herkommen soll die die Befürworter der Technik so gerne hätten verraten sie nie.

Und so ganz Unumstritten ist die Technik nirgends.

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Wo steht in dem IPCC-Bericht, was sie genau dafür eingerechnet haben (also Uranabbau, Endlagerung, Rückbau usw.)?

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Dann lesen sie doch bitte einmal nach was da genau verbrannt wird.
Die alten Brennstäbe müssen „wieder aufbereitet werden“!!!
Dann kann ein kleiner Teil (aus Plutonium und gemischten Lanthanoiden / Actinidentrichloriden) davon „weiter verbrannt“ werden. Wobei die genannten Stoffe 2+3 die Stabilität des Reaktors negativ beeinflussen.

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