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Danke für die Ergänzung. Stimme dir voll zu. D hat ein Lieferkettengesetz und plant im gleichen Atemzug weiterhin Energie in Ländern zu kaufen die unliebsame Journalisten zerstückeln, Frauen öffentlich steinigen oder kleine Mädchen imKlassenverband entführen, vergewaltigen und versklaven

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Ich kenne Paul van Son und seine Theorien. Er hat halt auch Probleme mit dem Dreisatz. Eine Leitung nutzt vielleicht dem Unternehmen Desertec, langt aber halt nicht. Ich kann mich jetzt nicht mehr an die genaue Zahl der nötigen Gleichstromleitungen erinnern, aber es waren viele. IN D schaffen wir es in 20 Jahren nicht eine einzige zu bauen, wollen aber den Spaniern und den Franzosen erklären die sollen nur für uns mal 10 oder 20 oder 50 davon bauen, durch ihr gesamtes Land! Der Deutschlandfunk zitiert in dem Artikel übrigens, dass ein globales Netz nur mit einer neuen Weltordnung zu haben ist.

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Es ist auch kein Problem, das durch die Abschaltung geloest oder das bei einem Weiterbetrieb hinzu gekommen waere. Warum muss es ausserdem ein Endlager in Deutschland sein? Warum nicht in Schweden?

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Warum ist das eine Umweltsauerei? Abgesehen von dem beruehmten Restrisiko. Japan steht aber noch.

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Die deutsche Atombombe ist vielleicht das entscheidende Argument. Und Vorbild sein, wie deutsch !! Vorbild fuer Entwicklungslaender…

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Wieso genau ist Kernenergie eine riesige Umweltsauerei? Wir haben heute Studien, die die komplette Wertschöpfungskette der einzelnen Energieträger betrachten. Diese Studien kommen zu dem Ergebnis, dass Kernenergie eine der Energiequellen ist mit den geringsten Opfern und dem geringsten ökologischen Fußabdruck ist.

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Warum sollte sowas wie die Asse auch einberechnet werden? Die Asse ist ein Sonderfall.
a) war die Asse schon immer ein Versuchsendlager
b) sollte man lt SSK das Zeug da lassen, wo es ist.

Gruß

Nullomat

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Da muss man eine Lanze für Frau Merkel brechen: das kann Sie nicht so einfach bestimmen. Die Gerichte würden überlaufen.
Das sehe ich auch noch als größten Haken bei der jetzigen endlagersuche. Auch wenn die Bevölkerung hier einbezogen wird und egal welcher Standort rauskommt: es wird eine Klagewelle geben.

Gruß

Nullomat

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Weil das „Restrisiko“ jeden Rahmen sprengt, mit nichts zu vergleichen an Katastrophe. In nur 5 Jahrzehnten sind 2 AKWs havariert. In weiteren 5 Jahrzehnten werden es noch mehr werden, weil ja noch zugebaut wurde und altersschwache weiter betrieben werden. Die Endlager (sofern es sie geben wird) sind veilleicht nach jetzigem Kenntnisstand sicher, aber auch nur so lange, wie die umgebende Infrastruktur in Ordnung ist, staatliche Ordnung auf heutigem Niveau gewährleistet ist. Kann man sicher sein, dass an jedem (ehemaligen) AKW Standort und jedem Endlagerstandort diese Bedingungen auch in 300 Jahren gewärhleistet sind? Ich würde auf das Gegenteil wetten.

Und was Risiken betrifft: der Mensch hat ein begrenztes Vorstellungsvermögen. Er wird immer wieder überrascht von Ereignissen und Konstellationen, die erstmals eintreten. Eben z.B. Fukushima. Die Menschheit hat solche Ereignisse überstanden, weil sie lokal begrenzt waren (Vulkanausbruch etc). Aber ein Atomunfall sprengt diese Dimension. Man muss damit rechnen, dass in einigen hundert Jahren viele Gebiete einfach durch atomare Verseuchung unbewohnbar sein werden, weil wie gesagt eineige AKWs rein statistisch hochgehen werden und weil in diesen Zeiträumen einige Endlager einfach nicht mehr mit der notwendigen Gewissenhaftigkeit gewartet werden (können) bzw. Probleme auftreten (geologische Instabilität), die ein Endlager nicht mehr beherrschbar machen. Die Leichtfertigkeit, mit der Atomkraft gestartet wurde und immer noch betrieben wird ist halt typisch Mensch, überheblich, kurzsichtig, beschränkt in der Vorstellung.

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Passend dazu kann man sich diesen schönen Wikipedia-Artikel ansehen:

Zu Fukushima gibt es das nicht genauso, aber hier findet man auch Hinweise auf die Sperrzone:

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Können wir uns AKWs leisten?

Co2 Betrachtung von Atomstrom machen wir doch auch, um die Frage nach „können wir uns das klimatechnisch noch leisten. Jetzt, nächstes Jahr, in 20 Jahren?“ zu beantworten.

Diese Antwort ist recht einfach mit den Co2 Emissionen zu beantworten. Nicht wegen dem Co2 aus den mit AKW´s verbundenen Emissionen, sondern wegen dem Co2 was schon da ist: Nein.

Begründung: AKW´s, egal in welcher Bauart, sind, wie alle thermischen Kraftwerke (Gas, Kohle), auf ausreichend Kühlwasser in Quantität (Pegelstand Fluss) und Qualität (Wassertemperatur) angewiesen.

Steht das Kühlwasser nicht zur Verfügung, drosseln diese Kraftwerke die Leistung oder fahren ganz runter.

Richtig ist, dass dieses Szenario dann am wahrscheinlichsten ist, wenn Wetter oder Klima sehr trocken und heiß sind. Also dann, wenn großflächig der Strombedarf durch, immer mehr angeschaffte und installierte, Kühlaggregate hoch ist. Ähnlich wie in Frankreich, dort aber im Winter. Stromausfälle, Blackouts, im Sommer werden wahrscheinlicher. Die bisherige Energiepolitik hat hier bzgl. erneuerbaren Energiequellen viel zu wenig getan.

Anderer Aspekt, der weniger mit Co2 zu tun hat, aber immens wichtig ist: Versorgungssicherheit! Jedes thermische Kraftwerk hat mit Turbine und Generator sehr große Schwungmassen. Diese tonnenschweren Massen stabilisieren die Netzfrequenz. Das kann zur Zeit noch keine Photovoltaik oder Windkraftanlage. Im Gegenteil: schwankt die Frequenz, schalten die Wechselrichter alle ab und Solar und Wind sind raus aus dem Netz. Wenn das Netz zusammenbricht, kann niemand mehr AKW´s mit Strom zur Kühlung der Brennelemente versorgen. Deren Notstromdiesel springen an (hoffentlich) und die kühlen nun die AKW´s. Solange wie Diesel vorhanden ist, bzw. die Tankstelle Strom für die Tanklaster und deren Betankung liefert. Wenn dort wieder Strom verfügbar ist, dann kann sich das Kraftwerk auch wieder allein kühlen. Sofern ausreichend Wasser im Fluss fliest*.

Aber keine Sorge: Deutschland ist auf Katastrophen gut vorbereitet und wird das abwenden. Wir haben auch nicht mehr so viele AKW´s. Wenn wir das glauben, ok: habt ihr mal die AKW in Frankreich durchgezählt?

Quellen: Deutschland 2050

*Notstromkühlung aus Flüssen: Im AKW Gösgen (CH) geht man davon aus, dass immer ausreichend Kühlwasser vorhanden ist. Dort werden sogar die Notstromdiesel über das Wasser aus der Aare gekühlt. In dem o.g. Szenario würde beim Wegfall des Kühlwasser die Notstromversorgung per Diesel schnell ausfallen und zum GAU führen. Der Betreiber ist sich aber sicher, dass unter allen erdenklichen Bedingungen die Wärmeabfuhr gewährleistet ist. Nebenkühlwassersysteme - Kernkraftwerk Gösgen.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Fluss wie die Aare in der Schweiz kein Wasser führt. Allerdings konnten sich die meisten Menschen vor 10 Jahren noch nicht vorstellen, dass die Gletscher schmelzen. (Die Aare entspringt in den beiden Aargletschern in den östlichen Berner Alpen am Finsteraarhorn, westlich des Grimselpasses im zentralen Süden der Schweiz.(Wikipedia))

Fakt ist aber, dass bereits in der Vergangenheit thermische Kraftwerke im Sommer ihre Leistung drosseln, weil das Kühlwasser fehlt. Sogar vom besprühen der Reaktorgebäude wird berichtet. Neben all der geforderten Sicherheit ist dieser Zustand sicher eine unplanmäßig eingetretene Situation/Maßnahme: Mangel an Kühlwasser in Neckarwestheim: Hitze: Kernkraftwerke drosseln Betrieb

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Ich kenne dieses Restrisikothema in- und auswendig. Der Vorsitzende des Rates fuer Umweltfragen hatte mir einen halben Meter Material gegeben, den auch ich im Wesentlichen durchgearbeitet habe. Damals zur Zeit von Harrisburg. Schoene Worte wie „Ueberstrapazitaet der Aussage“ in der deutschen Studie gelesen. Anlass war ein Referat ueber den Entwurf einer Stoerfallverordnung zum BImSchG. Und ich hab mir damals schon gedacht, dass der „Atomhorror“ ein Ablenkungsmaneuver der chemischen Industrie sein koennte. Weil das Risiko erheblich groesser war und noch ist. Gelber Regen in Griesheim und keiner wusste, was los war. Der hessische Umweltminister Joschka Fischer hatte vollkommen gepennt. Wirecard war ein Witz dagegen. Tschernobyl 1986 und in Bonn regnete es. Was haben wir uns fuer Sorgen gemacht. Jeder Tropfen war wichtig. Heute sage ich aber: Japan steht noch. Und ich glaube auch nicht, dass der Mensch zu dumm ist, das Endlagerproblem zu loesen. Vattenfall hat das laengst in der Schublade. Thanks.

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Darf ich die Schublade mal sehen, bitte?

Mein Gefühl: Du argumentierst ein bisschen viel mit Gefühl.

Ich stand damals 1986 bei Rhein in Flammen in Bonn übrigens auch im Regen und lebe noch. Aber das ist noch lange kein Grund zu sagen, dass das Risiko überschätzt sei.

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Das ist interessant, dass Sie mit der menschlichen Tendenz argumentieren, Risiken falsch einzuschätzen. Genau das tun Sie nämlich im Bezug auf die Risiken von Atomkraftwerken. Ja, es gab zwei große AKW Katastrophen in 50 Jahren Geschichte der Kernenergie, aber die Auswirkungen derer werden oft überschätzt. In Tschernobyl war das Hauptproblem eigentlich, dass man das im ersten Moment vertuscht hat und die Leute eben nicht frühzeitig in Sicherheit gebracht worden. In Fukushima ist das deutlich besser gelaufen, durch den Reaktorunfall kamen kaum Menschen zu schaden, die meisten „Opfer“ von Fukushima waren Opfer des Erdbebens und des verheerenden Tsunamis, die in diesem Zusammenhang gerne vergessen werden. Dazu kommt, dass die Fläche, die nun aufgrund dieser beiden Unfälle unbewohnbar ist, sehr klein ist, z.B. im Vergleich zur Fläche, die zum Kohleabbau zerstört wird. Die Statistiken wurden hier ja bereits zitiert, bezogen auf die kWh ist Kernenergie einer der mit Abstand ungefährlichsten Stromerzeugungsarten.

Ich empfehle Ihnen dringend, sich detaillierter mit den technischen Zusammenhängen innerhalb eines Atomkraftwerks und den Abläufen der genannten Unfälle auseinanderzusetzen. Vor allem die Abgrenzung von Atomkraftwerken zu Atombomben, alleine schon aufgrund der erheblichen Unterschiede im gespaltenen Material, ist ganz fundamental. Wenn ich Formulierungen lese wie „Atomkraftwerke gehen hoch“, scheint mir diese Abgrenzung noch nicht wirklich verstanden worden zu sein.

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Kann man sich hier vielleicht auf einen Minimalkonsens einigen?

Der Abfall und die Kosten sind ein echtes Problem. Wie stark man das bewertet sind Streitpunkte die man nicht leicht überbrücken wird. Eine vernünftige Lösung wird in jedem Fall teuer - allerdings gilt das auch für Lösungen ohne Atomkraft. Es gibt aber mehrere Ansätze dafür, was man machen könnte wie z.B. das verfeuern von Atommüll…

Was die CO2 Bilanz inclusive Bau angeht, so sind sie sehr gut. Sicherheit ist immer ein Streitpunkt und lässt sich schwer abschätzen wenn man sich klar macht wie politisch aufgeladen das Thema ist. Das sieht man beispielsweise an den Opferzahlen für das Unglück in Tschernobyl, die ja je nach Quelle von 4000 bis 1,6 Millionen schwanken. Die Wahrheit liegt selten in den Extremen, aber ich würde die ganz vorsichtige Schätzung wagen, dass aufgrund der politischen Landschaft in Deutschland hier das Risiko eher über- als unterschätzt wird.

Auf der Plus-Seite würde uns Atomenergie helfen schneller und einfacher CO2-neutral zu werden, weil wir im derzeitigen Netz noch Grundlastkraftwerke brauchen und auf eine existierende Technologie zurückgreifen können. Das hypothetische Netz das wir bräuchten um ohne Grundlast auszukommen ist komplex und wir wissen nicht wie lange wir dafür brauchen sowas zu bauen, mit genug Willen wäre das aber auch zu schaffen. Den haben wir leider nur nicht.

Fakt ist, dass selbst die Forderungen der Grünen nicht ausreichen werden um uns schnell genug zur Klimaneutralität zu bringen und 1,5 °C Erwärmung nicht zu überschreiten. Das sollte doch zumindest ein Gesprächsstarter sein um nochmal alle Dinge politisch auf den Tisch zu legen, selbst wenn es weh tut. Ja AKW’s sind Mist und inzwischen eine Uralttechnologie der es bisher an Innovationen fehlt, aber wenn ich mit ihnen die Kohle loswerden könnte ist es doch zumindest einen Diskurs wert. Denn es sind die sehr realen 400000 Tote pro jahr durch Luftverschmutzung, die Kernenergie trotz der Risiken so gut in Statistiken aussehen lassen und nicht, dass sie so besonders toll und wahnsinnig sicher wäre… Besser heißt nicht perfekt - Energieerzeugung ist zurzeit noch immer eklig… :wink:

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naja der Vergleich hingt schon ein wenig, Energieerzeugungsarten welche keinen Treibstoff verbrauchen mit einer zu Vergleichen welches 1. laufend Treibstoff verbraucht und 2. bei der der verbrauchte Treibstoff noch endgelagert werden muss. Hier nur die eingesetzten Materialen für den Bau der Anlagen zu vergleichen greift einfach zu kurz.

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Die Schublade war irgendein Bericht im DLF schon vor Jahren. Schwedische Berge. Aber im Ausland. Rhein in Flammen hab ich nicht gesehen, aber wir haben doch auf jeden Tropfen geachtet, den wir in die Wohnung trugen. Was ich sagen wollte, war, dass es sich um ein begrenztes Risiko handelte. Und das sehen wir auch in Japan. Es ist nicht unendlich. Und Japan hatte Ursachen, die nicht verallgemeinerungsfaehig sind. Ebenso in der Ukraine. Beide Faelle sind kein Grund, das Risiko fuer grundsaetzlich unbeherrschbar zu halten. Und Gefuehle gehoeren immer dazu.

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Ich habe mich in diesem Thema ziemlich lange und relativ viel engagiert, eine Menge nachgelesen und versucht Fakten zu liefern. Aber ich finde es echt erstaunlich wie sich die Diskussion immer im Kreis dreht und immer wieder dieselben falschen Argumente ins Feld geführt werden. Auch den Beitrag von Philip und Ulf fand ich da an ein paar Stellen entäuschend.

  1. Atomkraftwerke sind CO2-neutral! Darüber muss man nicht diskutieren. Atomkraftwerke haben keinen Schornstein! Atom-U-Boote keinen Auspuff!
  2. Ja, der Bau benötigt Zement.
    a) Das kann man in eine solche Betrachtung einbeziehen, dann muss man es aber auch bei der Windkraft machen, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Stichwort Gleichbehandlung.
    b) Ich bitte alle, die gegen Atomkraft sind vor ihrem nächsten Post sich einmal den Energiegehalt von Kernbrennstoff im Vergleich zu allen anderen Brennstoffen anzusehen. Damit erledigt sich der letzte Post von @RIW, @jabgoe, Teile von @Crackerjack und auch noch diverse andere. Die kurze Antwort lautet: Die gewonnene Energie ist so groß, dass so Kleinigkeiten wie Rohstoffgewinnung oder Entsorgung keine Rolle spielen. Es wird ja auch nicht über die Blinklichter auf den Windrädern diskutiert.
    c) Viele Dinge die wie Entsorgung oder Rohstoffgewinnung benötigen primär Strom. Wenn der CO2 neutral ist - was hoffentlich bald der Fall sein wird - dann sind diese Dinge auch CO2-neutral.
  3. Die Entsorgung ist kein ungelöstes Problem. Wir haben in Deutschland bereits mehrere Endlager in denen Dinge bereits entsorgt werden. Auch an sich in Endlagerung über Jahrmillionen kein Problem. Das hat schon sehr oft per Zufall funktioniert, Stichwort Fossilien. Entsorgung ist übrigens auch bei Windkraft ein Problem, denn bei der Gewinnung von Neodym fallen auch radioaktive Stoffe an (aber halt nicht in Deutschland).
  4. Durckwasserreaktoren sind die alte Technik und sollten in Zukunft nicht mehr verwendet werden. Die neuen Reaktoren sind erst in der Entwicklung. Das hat zur Folge, dass es für die Kernenergie aus meiner Sicht für Kosten und CO2-Bilanz keine seriöse Grundlage gibt. Die Daten von den Kraftwerken aus den 60er Jahren sind veraltet und die für die neuen Kraftwerke sind in einer Kristallkugel zu finden.

Was in allen bisherigen Posts bisheriger Konsens war, ist, dass die Kernenergie keine Option ist, den Klimawandel aufzuhalten. Die neuen Reaktoren müssten erst entwickelt und dann gebaut werden, das dauert mindstens zwei Jahrzehnte, vermutlich eher länger. Politisch sieht es auch niemand als durchsetzbar an.
Denkbar wäre die bestehenden Kraftwerke länger laufen zu lassen, aber dies ist laut den Betreibern nicht mehr möglich (war neulich bei FAKT).
Fazit also für Klimawandel: Wir müssen Wind und Solar ausbauen, nicht Atomenergie!

Vor diesem Hintergrund fände ich es schön, wenn sich alle Atomkraftgegner etwas runterkommen würden und versuchen könnten die Atomkraft realisitsch zu betrachten. Denn die Daten von PeKe zeigen sehr deutlich, dass die Atomkraft deutlich besser ist, als sie allgemein eingeschätzt wird. Wir haben der wesentlich schlechteren Kohle jahrzehntelang den Vortritt gelassen und warum. Weil es da keinen Gau mit vielen Toten auf einem Fleck gibt, sondern großflächig verteilt Leute sterben. Ich finde daher z. B. den Umstieg Japans von Atom auf Kohle fatal und ich würde auch die Erforschung neuer Reaktoren begrüßen. Falls wir als Menschheit mit dem Klimawandel den Planeten gegen die Wand fahren, dann kann ein Teil von uns ein paar Jahrhunderte in einem Bunker überbrücken oder versuchen in die nächste Galaxie zu fliegen.

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Ich meinte nicht, Risiken falsch einschätzen sondern Risiken überhaupt nicht auf dem Schirm haben, wenn es eben wie in Fushima noch nie vorher vorgekommen ist und noch nicht im Erfahrungsschatz vorhanden ist. Das trifft natürlich auf alle Risikobereiche zu, nur ist im Unterschied zu anderen „Arbeitsbereichen“ ein Atomunfall eben unvergleichlich schwerwiegender, nämlich lebensfeindlich, heimtückisch (weil unsichtbar) auf sehr lange Zeit, eigentlich gar nicht reparabel wenn man Bewohnbarkeit der Umgebung des Unfalls betrachtet.

Dazu habe ich keine Stellung genommen. Lediglich die Wirkung von Unfällen und die nach menschlichem Massstab „Ewigkeitsfolgen“ von Endlagern war mein Thema. Bitte nochmal lesen.

Der Unterschied ist mir im Wesentlichen klar. „Hochgehen“ ist nicht ingenieurmässig gesagt, trotzdem sind Tschernobyl und Fukushima schon im Sinn von „hochgehen“ havariert würde ich sagen.

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Aber gerade das ist doch nicht möglich, selbst wenn es dafür eine politische Mehrheit gäbe. Kernreaktoren kann man nicht einfach im Katalog bestellen. Selbst die Chinesen, die als einzige noch ein ambitioniertes Kernkraftprogramm tatsächlich vorantreiben, haben während der letzten 10 Jahre lediglich knapp 40 Reaktoren ans Netz gebracht. Bezogen auf die Größe des Landes ist das fast nix.

Kernkraftwerke sind ein sehr spezielles Produkt, das weltweit nur noch von wenigen Playern und auch nur in sehr kleinen Stückzahlen angeboten wird. Genauso gut könnte sich Deutschland zum Ziel setzen, in den nächsten 10 Jahren jährlich einen atomar betriebenen Flugzeugträger auf Kiel zu legen. Es gibt gar nicht die Produktionskapazität dafür. Die erstmal aufzubauen, das würde schon ein Jahrzehnt verschlingen.

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