Antigen-Schnelltest in Ldn 226

Kommentare zum Podcast
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Hallo,
ich arbeite in einer Notaufnahme und kann eure optimistische Sicht auf die Antigenschnelltests leider nicht teilen.
Man muss sich klar machen, dass Sensitivität und Spezifität von der aktuellen Viruslast eines Patienten abhängen. Es ist nicht automatisch klar, wie hoch diese vom Hersteller bei einer Aussage wie „>95% Sensitivität“ angesetzt wurde. Entsprechend CT-Wert <20 (sehr ansteckend) oder gilt das auch noch bei 30-35 (vermutlich in dem Moment nicht ansteckend)?
Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Veröffentlichung im Epidemiologischen Bulletin Anfang des Jahres (Link auf rki.de), für die in einer Notaufnahme in Stuttgart parallel zur PCR einen Schnelltest gemacht wurde. Hier muss klar zwischen symptomatischen und nicht symptomatischen Patienten unterschieden werden, aber die ermittelte Sensitivität liegt nur bei 86% und 39% (!). Im Mittel bei knapp 72%.
Vermutlich werden viele der falsch-positiven nicht ansteckend sein, und ein Teil davon auch nicht mehr ansteckend werden, aber von einem sicheren Test kann nicht die Rede sein.
Leider.
Gruß Jakob

disclaimer: ich habe nichts mit der Veröffentlichung zu tun oder irgendein monetäres Interesse an dem Thema

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Ich weiss noch nicht recht, was ich von der Diskussion um Schnelltests halten soll. Selbst angenommen, es gäbe genug Tests für alle, und die Tests seien gut, wenn sie korrekt ausgeführt werden (wo es sicher grosse Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Tests gibt), so scheint es dennoch riskant, sich so sehr darauf zu verlassen, dass z.B. ein Restaurantbesuch erlaubt ist, falls die Person einen negativen Schnelltest vorweisen kann, aufgrund der Gleichstellung mit geimpften oder von COVID genesenen Personen. Diese Situation wurde in der Lage beschrieben, wenn ich mich nicht irre. Das heisst aber doch, dass die anderen im Restaurant, und die Menschen, die im Restaurant arbeiten, sich darauf verlassen müssen, dass die Leute diesen Schnelltest auch wirklich und korrekt durchgeführt haben. Ich weiss nicht, ob ich so viel Vertrauen in die Menschheit hätte. Es setzt ja nicht nur voraus, dass Menschen es technisch können, sondern auch dass sie es korrekt machen wollen. Und wenn einige es noch nicht mal schaffen, ihre Maske richtig aufzusetzen, wie soll man dann darauf vertrauen, dass die Leute den Schnelltest auch korrekt und ehrlich durchführen? Es ist natürlich etwas anderes, wenn eine zentrale Stelle alle Mitarbeiter täglich durchtestet und erst dann an den Arbeitsort lässt, das könnte ich mir schon eher vorstellen. Und dann schiesst mir ja auch noch der (nicht ganz ernst gemeinte) Gedanke durch den Kopf, dass das Trump White House sich ja auch auf Schnelltests verlassen hat. Nach eigenen Angaben (na gut, wieviel die wert waren wissen wir alle) wurden dort alle täglich getestet. Und dennoch haben die es geschafft, mehrere superspreader events abzuhalten und ihren Präsidenten zu infizieren. Klar, Masken wurden dort nicht getragen, aber die werden in Restaurants auch abgenommen. Ich denke mal Schnelltests sind hilfreich, aber kein Allheilmittel, was Philip und Ulf ja auch nicht behauptet haben, und vielleicht doch problematisch wenn gleichgestellt mit Impfung oder anderer Immunitaet (von wegen falsche Sicherheit).

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Moin,
Ich halte den in der aktuellen Lage (und ich meine auch schon vorher genannten) Ansatz, dass Arbeitgeber auf ihre Kosten die Mitarbeiter testen lassen sollte für sehr kritisch. Mein Vater konnte sich beruflich (da er Zahnarzt ist) Schnelltests besorgen, hat jedoch etwas über 200€ für 20 Stk. bezahlt. (Nagelt mich nicht auf die exakten Kosten fest.) Wenn man bedenkt, dass beispielsweise ein Café täglich 5 Mitarbeiter (am besten Minijobber) testen sollte und so zusätzliche Kosten in Höhe von (10€/Test5Tests/Tag6Tage/Woche*4Wochen/Monat) ca. 1200€ im Monat hätte, finde ich die Forderung ein wenig kurz gedacht. Genau an dieser Stelle sollte eigentlich der Staat eingreifen und die Struktur soweit ermöglichen, dass ein Wirtschaftsleben stattfinden kann. Bei vielen anderen kostspieligen Maßnahmen finde ich die Finanzierung von und die Verpflichtung zu täglichen Schnelltests mehr als angemessen.
Liebe Grüße
Peter

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Ich werde von meinem Arbeitgeber, einer Rehaklinik, einmal in der Woche per Schnelltest getestet. (Sollte er positiv ausfallen, wird ein PCR-Test hinterhergeschoben.) Dieser Antigen-Schnelltest ist so extrem unangenehm und schmerzhaft (für mich, aber sicher auch für viele andere), dass ich mir unmöglich vorstellen kann, ihn selbst durchzuführen. Mit ein bisschen im Nasenloch rumwuscheln ist es nämlich nicht getan. Man muss tief reingehen, dahin, wo es wehtut. Das wird niemand freiwillig tun - und sich - und vor allem andere - dann in falscher Sicherheit wiegen. Deshalb werden wir mit den Selbsttests noch so lange warten müssen, bis Gurgel- oder andere schmerzfreie - laiensichere - Tests zur Verfügung stehen.
Und dann finde ich auch, dass er nicht vom Arbeitgeber finanziert werden sollte, sondern von den Krankenkassen oder vom Staat.

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Hallo,
ich denke, dass ein Antigenschnelltest ein wichtiger Bestandteil in der Bekämpfung der Pandemie ist. Wir führen bei uns in der Firma regelmäßig Tests durch und machen bei einem positiven Schnelltest einen PCR Test, der dann von einem Labor validiert wird. Unsere Trefferquote war bisher bei 100%. Natürlich sagt ein Schnelltest nichts über den CT Wert aus, doch dazu gibt es ja im Nachgang den PCR Test. Auf die Problematik mit den Symptomen und dem CT Wert weist ja auch die WHO in einer Mitteilung vom 20.01. hin, in der die alleinige Sicht auf den positiven PCR Test kritisch gesehen wird. Darüber könnte die Lage auch einmal berichten.
Aktuell liegt der Preis bei ca. 5,60 Euro bei einer gewissen Absatzmenge (vor Weihnachten waren wir noch bei 8,60 Euro). Um einen Weg zurück zur Normalität zu finden ist der Schnelltest in meinen Augen ein wichtiger Baustein. Dazu muss auch in meinen Augen nicht täglich getestet werden.
Gruß
Birk

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Also aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die Schulung die man machen kann um Schnelltests durchführen zu dürfen ungefähr 20 Minuten dauert und dabei nichts verlangt wird was man nicht auch in einem Youtube Video vermitteln könnte.
Ich arbeite in einer Einrichtung für Menschen mit Behinderung und der Arbeitgeber bietet jetzt quasi jeden Tag die Möglichkeit sich freiwillig testen zu lassen. Dafür wurden Mitarbeiterinnen aus den Einrichtungen geschult die sich freiwillig gemeldet haben, soweit ich das sehen kann viele Erzieherinnen oder mit anderen Worten, kein medizinisches Personal. Wenn das ausreicht damit die Tests verlässlich durchgeführt werden können das auch die meisten Menschen zuhause lernen.

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Um einmal konkret auf den Ausgangspost einzugehen: Es ist nicht „fair“ die Schnelltests allgemein gegen die PCR zu vergleichen. Wie im Podcast auch geschehen ist es zum Verständnis unerlässlich „infiziert“ (= trägt Virus) von „infektiös“ (= kann Virus auch weitergeben) zu unterscheiden. Für letzteres sind die Schnelltests sehr gut geeignet, weil sie eben nur bei einer bestimmten (sprich höheren) Viruslast im Vergleich zur PCR anschlagen. Sie können im Prinzip nur für die Frage „Bin ich jetzt gerade (und damit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit für die nächsten Stunden) ansteckend?“ Nein? Viel Spaß im Theater! Wegen des selben Tests übermorgen Oma im Altenheim besuchen? Eher nicht.

Epidemiologisch spannend wären Massentests der Bevölkerung mehrmals die Woche und dann eben eigenverantwortliche (müsste natürlich rechtlich ermöglicht werden) Isolation. Das Gegenargument, dass das nicht perfekt sei, da zum Einen Leute übersehen würden und zum anderen Leute schummeln könnten halte ich für eher schwach, weil die aktuelle Situation ja nun auch nicht gerade ganz perfekt ist. Aber ist ja eh Wunschdenken, da leider auf absehbare Zeit nicht genug Tests zur Verfügung stehen, weil zu spät zu wenig bestellt wurden (erkennt da jemand ein Muster?).

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Der Ruf nach einer Subvention für die Entwicklung von Schnelltests basierend auf Spucke oder Gurgelwasser hat mich etwas überrascht: Wenn tatsächlich jemand realistisch nah dran wäre, so etwas zu akzeptablen Preisen entwickeln zu können, würde er innerhalb eines halben Tages ein halbes Duzend Investoren finden: Der Weltmarkt für so ein Produkt wäre zumindest vordergründig gigantisch groß und lukrativ (siehe aber dazu folgen Beitrag). Selbst wenn der Verkaufspreis einem Investor zu hoch erschiene, würde er sich diese Chance für einige Zeit sichern, um mit Regierungen über eine Subventionierung verhandeln. Der Glaube, eine staatliche Verwaltung könnte das mit Steuergeldern auch nur ein ganz klein bisschen so gut - geschweige denn so schnell - wie ein privatwirtschaftlicher Investor mit eigenen Mitteln, ist - gelinde - naiv.

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Das Problem mit denn Selbsttests ist m.E. außerdem, dass sie nicht als Nachweis für „ich bin heute nicht infektiös“ dienen können, wenn der Selbsttest nicht vor einem vertrauenswürdigen Zeugen abgelegt würde.

Das schränkt das Marktpotenzial ziemlich ein …

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Hallo liebes Lage Team!
Ich wollte nur mal kurz berichten, wie das mit den Schnelltests in Wien funktioniert:

Wer in Wien wohnt oder arbeitet, kann sich registrieren und bis zu 1x pro Tag bei einer der Teststraßen einen Antigenschnelltest machen lassen (die Abstriche werden (soweit ich weiß) größtenteils von Sanitäter*innen durchgeführt).
Das Ergebnis bekommt man vor Ort und sollte es positiv/uneindeutig sein, wird sofort ein PCR Test gemacht, dessen Ergebnis bekommt man am nächsten Tag.
Ab Donnerstag gibt es dann 6 Teststraßen über die Stadt verteilt, bei mehreren wird auch Drive through angeboten.

Ich finde das super, fahre selbst seit Weihnachten jeden Sonntag zuerst zum Test und dann zu Oma und Opa!

Liebe Grüße aus Wien!
Bussi Baba

PS: Die Tests sind natürlich gratis und man muss auch nicht begründen, warum man sich testen lässt.

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Hallo,
unsere Kanzlei unterstützt unter anderem Hersteller von Medizinprodukten bei Fragen der Konformitätsbewertung ihrer Produkte. Wesentlich ist, dass die Produkte den „Grundlegenden Sicherheits- und Leistungsanforderungen“ der relevanten Regularien (derzeit noch Medizinprodukte - Richtlinie 93/42/EWG und IVD Richtlinie 98/79/EG, künftig EU Medizinprodukte Verordnung (EU) 2017/745 bzw. IVD Verordnung (EU) 2017/746) entsprechen. Erst wenn ein Hersteller sein Produkt dahingehend geprüft und es so ausgelegt hat, dass seine Anwendung durch einen bestimmten Nutzerkreis sicher ist, darf er das CE Kennzeichnen als Warenverkehrszeichen und Symbol für die Konformität des Produkts mit den geltenden Bestimmungen in Verkehr bringen (lassen). Unterschieden wird generell zwischen dem fachkundigen Nutzer (Fachkreiszugehörige) und dem Laien. Produkte, die für die Nutzung durch Laien „zugelassen“ werden, müssen auch zuvor entsprechend getestet worden sein. Die Produkte selbst, aber auch ihre Kennzeichnung und vor allem die Produktinformationen müssen in einer für den Laien verständlichen Aufmachung vorliegen, so dass er sich bei der Nutzung einerseits nicht selbst verletzt und andererseits - im Falle der Selbsttests - das Risiko eines falschen Testergebnisses möglichst gering ausfällt. So gibt es beispielsweise harmonisierte Normen, die genau diese Risiken adressieren, und die der Hersteller im eigenen Interesse beachten sollte (hier u.a. DIN EN ISO 18113-4:2013-01, die die Anforderungen an die Bereitstellung von Informationen durch den Hersteller von Geräten für in-vitro-diagnostische Untersuchungen zur Eigenanwendung festlegt). Die bisher auf dem Markt verfügbaren Test sind von den Herstellern zur Anwendung für Fachpersonal entwickelt worden; deren Expertise im Umgang mit solchen Test wurde berücksichtigt. Die Änderung der Medizinprodukteabgabenverordnung durch den Gesetzgeber, mit der eine Abgabe von Antigentests zur Eigenanwendung durch Laien ermöglicht würde, löst noch nicht das Problem, dass es solche Produkte (bisher) noch nicht gibt. Die Änderung ist ein formal notwendiger (nächster) Schritt, wenn solche Produkte vorhanden sind. Die Hersteller können aber - wollen sie Regularien konform agieren - ihre Tests nicht einfach „umlabeln“ und so die Zweckbestimmung ändern. Die Sicherheit für die Anwendung durch Laien muss belegt werden. Würde eine Abgabe der Tests - entgegen der „Zulassung“ für Fachkreiszugehörige - an Laien erfolgen, stellt sich die Haftungsfrage. der Hersteller haftet bei Verwendung durch Nutzer, für die er sein Produkt gerade nicht ausgelegt hat, grundsätzlich nicht. Erkennt er im rahmen seiner Produktbeobachtungspflicht, dass sein Produkt durch eine von ihm nicht intendierte Nutzergruppe angewendet wird (hier, dass die Tests entgegen der Kennzeichnung doch an Laien abgegeben werden), könnte man sogar die Auffassung vertreten, dass die Tests nicht weiter in Verkehr gegeben werden dürfen, um einen „Missbrauch“ zu verhindern. Ob es tatsächlich so ist, dass eine Produktknappheit vorherrscht und schlicht nicht genügend Tests zur Verfügung stehen oder produziert werden zu können, um auch an Laien abgegeben zu werden, vermag ich nicht einzuschätzen. Aus haftungsrechtlicher Sicht ist es aber keinem Hersteller zu raten, Test ohne die notwendigen Prüfungen, ggfs. Produktänderungen und Anpassung von Kennzeichnung und Gebrauchsinformation in Verkehr zu bringen oder bringen zu lassen. Erste Hersteller sind bereits dabei, die regulatorischen Voraussetzungen für das Inverkehrbringen von Schnelltests zu Eigenanwendung zu schaffen, so dass auch diese Tests zeitnah verfügbar sein werden.
Grüße,
Miriam

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Da niemand der seriöse Medizin macht, die Erkrankung COVID-19, mittels eines Antigen Schnelltests diagnostiziert, ist die Sensitivität dieses Tests tatsächlich nicht so wichtig.

Der Antigen Schnelltest wird herangezogen um folgende Fragestellung zu beantworten: „ist ein Individuum zum Zeitpunkt des Tests ansteckend, d.h. befindet sich die entsprechende Antigene auf der Schleimhaut?“

Für die Beantwortung dieser Fragestellung ist die Treffsicherheit bei korrekter Anwendung und vernünftigem Test sehr hoch. Der entsprechende Parameter ist die Spezifität.

(Sensitivität= mit welcher Wahrscheinlichkeit ist ein Individuum bei positivem Test krank?

Spezifität=mit welcher Wahrscheinlichkeit ist jemand bei negativem Testergebnis gesund bzw. nicht [mehr] ansteckend)

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Bei den Fragen der Schnelltests und Selbsttestung kommt es im wesentlichen auf den Anwendungskontext an bzw. zu welchem Zweck wird der Test gemacht und was ersetzt er (nicht).

Wenn es darum geht ob ich meine Großeltern besuche und mich dazu selber teste habe ich offenbar ein hohes Interesse, dass ich den Test richtig durchführe.
Bei einem Restaurant Besuch habe ich weniger Interesse, da die Gefährdung für andere für mich weniger relevant ist, dennoch werde ich wohl einen Test vernünftig durchführen, wenn auch vielleicht nicht so 100% gründlich wie bei einer höheren Motivation. Analog vergleichbare Szenarien. Deshalb wird es hier weiterhin gewisse Maßnahmen geben, wie eine geringe Auslastung/Abstand, um das Risiko ein Stück auszugleichen.

Das ist auch vollkommen in Ordnung so, denn es kann nicht darum gehen 100% sicher zu sein, das lässt sich nicht realistisch erreichen, selbst die PCR kann mal falsch liegen und es gibt auch immer noch andere Risiken durch andere Erreger oder gänzlich anderer Art.

Bei einem Heim oder Krankenhaus oder vergleichbaren Szenarien, wo viele Risikopersonen in Kontakt kommen, reicht das nicht. Hier muss jeder Test von geschulten Personal abgenommen werden, auch Schnelltests und das am besten vor Ort, und bei einer Aufnahme oder längeren Aufenthalt unabhängig vom Schnelltest eine PCR durchgeführt. Das ist soweit ich das höre und lese in Krankenhäusern auch Standard.
Dabei ist gerade in der Notaufnahme Schnelltests sehr wichtig um eine schnelle Einschätzung zu gewinnen und entsprechend handeln zu können, da eine reguläre PCR länger dauert und erst nach einigen Stunden oder am nächsten Tag vorliegt.

Im privaten Kontext und bei der Selbstanwendung ist das Problem die Meldepflicht. Diese ist ein wesentliches Hindernis bei Konzepten zu Selbsttestung, da die Meldung nicht sichergestellt ist.
Dies ist in der Praxis weniger ein Problem, da die Meldungen zwar interessant und sinnvoll sind, jedoch entscheidend die Quarantäne/Isolation. Wenn nun die positive Selbsttestung zu einer Nachtestung beim Arzt o Apotheke berechtigt, welche dann, ggf positiver Befund, in einer AU resultiert wäre dem Infektionsschutz genüge getan auch ohne Meldung ans GA.

Ich verstehe die Zweifel aufgrund des viel beklagten mangelhaften Maskentragens, doch glaube ich würden doch die aller meisten bei einer positiven Selbsttestung entsprechend handeln, auch ohne Anweisung. Da würde vielleicht sogar ein Wegfall der Meldepflicht helfen, denn viele scheuen den Kontakt mit den Gesundheitsämtern mehr als den Kontakt mit ihrem Arzt.

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Und ab Montag, 08.02. können wir endlich unsere betriebliche Teststraße an das öffentliche System anschließen, so dass auch die innerbetrieblichen Tests denen der staatlichen Teststraßen gleichgestellt sind. (Auch das ist ein Beispiel aus Österreich) - Nachdem ich in Deutschland wohne und täglich pendel würde ich mir wünschen, dass sich Deutschland bewegt. Ich weiß aber nicht, ob ich das von der aktuellen Regierung erwarten kann.