Na wenn das so ist, dass alle Leute selbst dann, wenn sie eine widerspruchsfreie und klare Warnung vor konkret drohender Lebensgefahr in einem bestimmten Gebiet über offizielle Kanäle bekommen, diese komplett ignorieren, dann können wir uns ja die ganze Warnerei einfach sparen.
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Ich glaube nicht, dass ich das mit meinem Beitrag ausgedrückt habe.
Nein, die Schlussfolgerung, dass wir uns unter den Umständen das Warnen sparen könnten, die habe ich gezogen. Du sprachst aber davon, dass du bezweifelst, dass es weniger Tote gegeben hätte. Das heißt: nicht mal einen einzigen weniger! Na ja, und das einzige Szenario, in dem man das annehmen könnte, wäre, wenn zumindest all diejenigen Leute, die der Flut zum Opfer gefallen sind, auch konsistentere und weniger widersprüchliche Warnungen als die, welche es tatsächlich gab, in den Wind geschlagen hätten.
Da wir hier von knapp 200 Menschen sprechen, die man genaugenommen noch mit einem Faktor >1 multiplizieren muss, weil viele der Opfer in irgendeiner Form schutzbedürftig waren und mehrere andere Personen sich um ihr Wohlergehen gekümmert haben, sprich in der Lage gewesen wären, ein irgendwie geartetes „In-Sicherheit-Bringen“ zu initiieren und/oder durchzuführen, kann man den Fall, in dem all diese Menschen exakt genauso gehandelt hätten wie sie es haben, IMHO verallgemeinern auf „alle“ Menschen. Und wenn die Warnungen also bei allen Menschen verhallen, dann sind sie nun mal faktisch wertlos.
Was ich damit sagen will: ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich bei knapp 200 Toten tatsächlich alles genauso abgespielt hätte, wenn es gute, konsistente und eindringliche Warnungen von Anfang an gegeben hätte und nicht das erst-Entwarnung-dann-doch-irgendwie-Warnung-Hin-und-Her, das es tatsächlich gab, und das natürlich massiv dazu einlädt, die Situation nicht ernst zu nehmen und zu glauben, das alles „wird schon nicht so schlimm, denn hier, das Umweltministerium sagt, alles ist nicht so wild!“. Es hätten sich selbst bei den besten denkbaren Warnungen nicht restlos alle dran gehalten, das stimmt. Wären also immer noch Menschen gestorben? Vermutlich. Aber weniger.
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17:17 Das Landesumweltamt ruft höchste Warnstufe aus.
17:40 Kreisverwaltung Ahrweiler aktiviert den Krisenrat und ruft fälschlicherweise dabei die zweithöchste Stufe aus.
18:25 Das Landesumweltamt senkt seine Pegelstand-Prognose auf vier Meter, gibt allerdings keine Entwarnung. Vorausgegangen ist eine reduzierte Regenprognose des Deutschen Wetterdienstes.
19:57: Das Landesumweltamt hebt seine Pegelstand-Prognose wieder deutlich an: auf 5,30 Meter
Wir hatten ja hier in Niederbayern vor einigen Jahren auch eine Jahrhundertflut. Auch da wurde Deggendorf-Fischerdorf viel zu spät evakuiert und ist vollständig abgesoffen. Unser Vorteil war halt, dass wir unsere kleinen Fluten regelmäßig haben und so trainiert sind. Und selbst da haben Leute dem THW den Vogel gezeigt und wurden dann vom Dach mit Hubschrauber geholt. Das Wasser kommt einfach viel zu schnell. Und wenn du dann ein Rinnsal wie die Ahr vor dir hast und dir werden 6 Meter Steigung erzählt, dann geht das gegen jede Vorstellungskraft. Und das gleiche gilt natürlich für die Verantwortlichen. Warnst du zu oft, bist du der Dumme und wird es im Ernstfall nicht mehr ernst genommen, warnst du zu wenig ist es auch nicht besser.
Frau Spiegel hat mit Sicherheit gezeigt, dass sie für ein Ministeramt keine gute Wahl war. Die Rücktrittsforderungen kamen aber nicht wegen ihrer Performance im Ahrtal, sondern wegen ihrem Urlaub. Und das ist nicht verhältnismäßig. Auch in Krisenzeiten muss man das Recht haben, seinen Akku aufzuladen.
Dass sie sich dann immer mehr reingeritten hat, zeigt ihre Angst, diesen Job zu verlieren und diese Angst, dass es nicht der richtige ist, weil sie dem Druck offensichtlich nicht gewachsen ist. Ihre Rede zeigte auch, dass sie nicht vorbereitet worden war, sondern aus der Not, weil ihr die Partei schon im Nacken saß.
Ob das in anderen Parteien ähnlich abgelaufen wäre, wage ich zu bezweifeln.
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Du vergisst in deiner Timeline die Pressemitteilung (deren genaue Uhrzeit ich leider nicht mehr weiß, irgendwann nachmittags war sie auf jeden Fall, als dem Umweltamt bereits Prognosen mit >5m Pegelständen vorlagen) mit dem fatalen Satz „Wir nehmen die Lage ernst, auch wenn kein Extremhochwasser droht“. In der ist auch der inzwischen bundesweit bekannte Tipp an die „Campingplatzbetreiberinnen und -betreiber“ gewesen, dass es an Ufernähe zu Überspülungen kommen könnte und man „Vorkehrungen“ treffen sollte.
Bei solch einem „Wording“ ist es kein Wunder, dass sich (vielleicht außer Campingplatzbetreiberinnen und -betreibern) kaum jemand ernsthafte Sorgen gemacht hat. Dafür muss man dann nicht sture Böcke in der Bevölkerung bemühen - die es sicher geben mag, keine Frage, aber wie schon gesagt: das sind nicht alle.
Das ist so nicht richtig. Selbstverständlich addiert sich das alles auf ihre „Performance“ im Ahrtal auf. Allein wegen der Urlaubsgeschichte wäre es nicht zu Rücktrittsforderungen gekommen, das hätte Kritik gegeben, vielleicht ein Mini-Skandälchen, aber das hätte sie problemlos aussitzen können. Mit dieser Vorgeschichte und den diversen Kommunikations-Fails in der Zwischenzeit aber war es einfach nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Dieses Fass war schon vorher gut gefüllt, und die ersten Liter flossen während des Ahrtal-Unglücks hinein.
Du machst hier einen klassischen Fehler und vergleichst politische „Bestrafung“ mit dem formalen Strafjustizverfahren, in dem es formal bestimmte strafbare Handlungen gibt, über deren Vorliegen oder Nicht-Vorliegen entschieden wird, und in dem eine Beurteilung anschließend unter Ausschluss von Dingen, die das konkrete Verfahren nicht betreffen, stattzufinden hat. Diesen Constraints unterliegen politische „Strafprozesse“ aber nicht.
In dem Punkt sind wir definitiv einer Meinung.
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Ja, die wird der Situation definitiv nicht gerecht.
OK. Da hast du natürlich recht. Hier muss ich mich tatsächlich für meine Ungenauigkeit entschuldigen. Ich kann selbstverständlich nicht sagen, ob es absolut nicht einen einzigen Toten weniger bei einer korrekten Warnung gegeben hätte. Ich wollte hier deine Kompetenz in dieser Diskussion in keiner Weise anzweifeln.
Tja, da hätte Frau Spiegel wohl auch den „Giffey“ machen müssen: Nach der Umweltkatastrophe kurz in NRW zurücktreten, um dann kurz darauf - vollständig geläutert von allen Fehlern - ein großes Come Back als Bundesministerin zu feiern. 
Ein par Beobachtungen und Fragen:
- Mir scheinen hier recht viele Männer zu kommentieren!
- Ich habe das Protokoll des UA zu dem Thema ‚ausbleibende Warnungen‘ nicht finden können. Hat das jemand?
- Ich habe die Entwarnung vor der Flutkatastrophe nicht im Netz finden können. Wo ist die? Eine zaghafte Warnung ist auf der Seite des Umweltministeriums zu finden. Hab ich was übersehen oder war das eine Übertreibung im thread hier?
- War es Spiegels pers. Entscheidung hier kurz vorher, trotz anders lautender Datenlage, zu ‚entwarnen‘, nicht stark zu warnen? Wo ist das dokumentiert? Hier fehlt uns ein weiteres UA Protokoll denke ich.
- Wegen fahrlässiger Tötung wird btw. gegen den CDU Mann Pföhler ermittelt. Diese Ermittlungen sind (Pressebericht 25.2.2022) noch nicht eingestellt aber er wurde ja in Ruhestand versetzt.
Insbesondere der Landrat des Kreises Ahrweiler, Jürgen Pföhler (CDU), wird deswegen kritisiert: In seinem Landkreis wurde als letztes der Katastrophenfall ausgerufen, und der Kreis wurde am schwersten getroffen. Gegen Pföhler und ein weiteres Mitglied seines Krisenstabs laufen Ermittlungen wegen fahrlässiger Körperverletzung und fahrlässiger Tötung.
Seit dem 01.12.2019 werden die Hochwassermeldungen und Hochwasservorhersagen zentral von der Hochwasservorhersagezentrale des Landesamts für Umwelt in Mainz erstellt. Der pegelbezogene Hochwassermeldedienst wird für Gewässer mit einem Einzugsgebiet größer 500 km² durchgeführt. Dies sind die Gewässer Rhein (Oberrhein, Mittelrhein und Niederrhein), Mosel, Saar, Lahn, Nahe, Glan, Sieg, Sauer und Our. Die Hochwassermeldungen umfassen Hochwasserberichte sowie aktuelle Wasserstandsmesswerte und -vorhersagen für die Meldepegel.
Spiegel arbeitet nicht in der Hochwasservorhersagezentrale. Ich gehe davon aus, dass hier auch Hierarchien vorliegen und nicht am Ende eine für die Beurteilung von Hochwasserwarnungen nicht qualifizierte Person die Entscheidungen trifft.
Wenn ich das richtig gesehen habe, wird gegen den CDU Mann ermittelt, aber die Ermittlungen gegen die Ministerien wurden eingestellt.
Ich finde, die Art und Weise, wie hier die Diskussion läuft, wird der Faktenlage nicht gerecht und setzt nur fort, was in politischen Socialmedia Kanälen grade passiert. Ich würde echt gerne mal die UA Protokolle lesen, evtl. mal schauen was die Staatsanwaltschaft so ermittelt.
Thema Krisenmanagement: Ich hab mal an ein paar Krisen und deren Lösung in Organisationen teilgenommen und der Chef hilft meist wenig, wenn es brennt. Aus dem Weg gehen, Ressourcen bereitstellen und auf keinen Fall jemanden behindern sind angesagt. Aber auch das ist Küchenpsychologie für Politik.
Das sie für ne (angenommene) Foto OP einmal im Krisengebiet auftaucht ist logisch und durchaus normal. (Grüße gehen raus an Laschet)
Leute, wir können das auch besser, freundlicher, mit weniger zynischen Kommentaren und ‚Diskussionsstrategien‘.
2/10 das bekomme ich so auch auf Twitter.
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Das hängt sicher von der Situation ab. Und eben auch vom Chef. Wie gesagt, bei der Sturmflut 1962 im Hamburg hat der Senator der Polizeibehörde die Krise gemanagt.
Interessante Analyse.
btw, der Frauen/Familien feindlichste Kommentar stammt aus dem einzigen Beitrag einer Frau und einer noch mehr abgedrehten Ergänzung. Ist also die Frage ob das besser gewesen wäre
Interessant. Ich habe den Kommentar, auf den du anspielst, gar nicht als „frauenfeindlich“ empfunden - sondern eher im Gegenteil, er hat einen wichtigen Aspekt an der Causa Spiegel beleuchtet, der zuvor noch von niemandem angesprochen worden war, nämlich dass Frau Spiegel mit dem Verstecken hinter ihrer familiären Situation all den Frauen (und Männern letztlich auch) die erhebliche Mühe in das Vorhaben stecken, beruflichen Erfolg und volles Engagement in der Familie unter einen Hut zu bekommen, die damit erfolgreich sind und für die es nicht im Traum in Frage käme, sich aus beruflichen Fehltritten mit der „sorry-ist-nicht-meine-Schuld-ich-hab-halt-Familie“-Karte rauszureden, einen Bärendienst erwiesen hat. Da ist absolut was dran. Mit der Mitleids-Karte bekommt man vielleicht Mitleid, aber keinen Respekt.
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Frauenfeindlich passt auch nicht gut und politisch war das sicher wenig geschickt sich dahinter zu „verstecken“. Was ich meine ist, was du auch ansprichst, dass man so tun müsse, als ob im Beruf Familie nicht existiert. Möglicherweise kommt das von der Vermutung, man erleide sonst Nachteile. Und wahrscheinlich nicht zu Unrecht. Aber deswegen darf man doch nicht so tun wie wenn das Richtige falsch ist. Für mich wäre es moralisch grenzwertig, wenn Frau Spiegel nicht in den Urlaub gefahren wäre, nur weil Herr Merz das mit Häme übergießt.
Wegen Herrn Merzes Häme allein wäre das in der Tat falsch. So wichtig sind Herr Merz und seine Meinung nicht.
Aber Herr Merz ist ja nicht der Einzige, der den langen Urlaub ausgerechnet unter genau diesen Umständen unangebracht fand. Das war offenbar auch Frau Spiegel selbst klar, sonst wäre sie offen damit umgegangen.
Was sich mir vor allem nicht erschließt: es gibt doch auch Zwischenlösungen. Wäre ich in Frau Spiegels Situation gewesen, hätte ich meinen Mann und die Kinder, wenn die so dringend Urlaub nötig hatten, halt ohne mich in den Urlaub düsen lassen und wäre selbst allerhöchstens später und für eine deutlich kürzere Zeit als 4 Wochen nachgekommen, sofern es die Situation zulässt. „Urlaub“ im Sinne von Erholung hätte ich eh nicht gefunden, wenn sich gerade in meinem Verantwortungsbereich eine Jahrhundertkatastrophe zugetragen hat.
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Stimme dir voll zu, wenn die Situation so war wie du sie annimmst.
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass zu unserem Leben auch unser familiäres und gesellschaftliches Umfeld gehört. Und ich halte es nicht für richtig so zu tun, wie wenn das keinen „Wert“ hätte, Und noch schlimmer, so zu tun als würde das die Gleichberechtigung von Mann und Frau beschädigen.
Ich habe gerade die Wochendämmerung Die Moskwa, die OSZE und der Strafgerichtshof, das Azov-Regiment, Terror, Ostermärsche, Polizeigewalt und Anne Spiegel | Die Wochendämmerung gehört und diese Aussage ist leider falsch.
Es ist nicht die Zuständigkeit von Frau Spiegel gewesen überhaupt zu warnen. Dafür gab es eine Meldekette und die hat auch funktioniert, nur der zuständige Landrat, der die Warnung hätte auslösen müssen, hat dies nicht getan (und ist kurz danach wegen Krankheit in frühzeitigen Ruhestand). Ihr Staatssekretär Manz hat Spiegel auch abgeraten ins Ahrtal zu fahren: Katstrophenschutz sei nicht ihre Zuständigkeit…
Hach, ich liebe deutsche Gründlichkeit. Selbst wenn ein Umweltministerium eine Pressemitteilung raushaut, die klar und deutlich davon spricht, dass mit „Extremhochwasser nicht zu rechnen ist“, woraufhin ein Extremhochwasserereignis eintritt, von dessen Prognose das Ministerium im Moment der Mitteilung in Kenntnis war, auf das die Leute dann - womöglich weil sie aus der Presse erfahren haben, dass das Umweltministerium gesagt hat, es wird nicht schlimm? - absolut nicht vorbereitet sind, selbst dann findet sich noch jemand, der für diesen im Vergleich mit der Verfehlung der Verzögerung der Warnung über die offizielle Meldekette nur geringfügig weniger schlimmen Fauxpas mit Hinweis auf fehlende Zuständigkeit (und als nächstes kommt ganz bestimmt die Verteidigung, dass eine Pressemitteilung ja keine „offizielle Entwarnung“ darstellt, richtig?) eine Absolution erteilt.
Ich sehe das so: es ist völlig egal, was irgendwer anders an dem Tag zusätzlich auch noch verbockt hat - die Entwarnung in der Presse war ein katastrophaler Fehler. Einer von vielen zwar an dem Tag, aber das macht die Sache nicht besser, und es spielt auch keine Rolle, da es in der Frage um Spiegels Rücktritt gerade um die Leistung von Frau Spiegel geht und nicht um die des Landrats.
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Moin,
mal ein Kommentar Rücktritt von Frau Spiegel:
a) 4 Kinder, 3 Ministerämter gleichzeitig und einem Mann in Rekonvaleszenz - das funktioniert nicht alles gleichzeitig und das hat nix mit Frau oder Mann zu tun → da erwarte ich von einem halbwegs intelligenten Menschen, dass er dies einsieht und die Notbremse zieht
b) einer der Gründe (wie auch schon in dem ein oder anderen Kommentar angesprochen): CDU-Ministerin aus NRW musste wegen ungefähr der gleichen Geschichte zurücktreten
c) das ist mal wieder gelaufen, wie fast immer bei solchen Rücktritten (und auch: das hat nix mit Frau oder Mann zu tun): der Fakt als solches war irgendwie kein großes Thema … das wurde erst durch das Handling zum Thema. Warum holt man sich da keinen Experten, läßt sich beraten, wie man so etwas behandelt und gut!
d) Echt jetzt … glaubt denn irgendwer, dass die BLÖD heutzutage noch einen Minister oder eine Ministerin zu Fall bringen kann? Vor allem, wenn es nicht wirklich ein Thema gibt?
(… gelöscht, weil a) kein Zitat und b) aus dem Kontext gerissen @ExMod)
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