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Finde deinen Tonfall ziemlich rüde. Da sind mir die Christen hier im Thread, die sagen, dass sie für ein Recht auf Abtreibung sind, obwohl sie Abtreibungen schlimm finden, sympathischer. Ich bin zwar nicht ihrer Meinung, aber es wirkt, als ob ich von dir bei einer Meinungsverschiedenheit schneller gebrandmarkt würde, als von ihnen.

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Ich finde eigentlich, dass Schwangerschaftsabbrüche gar nicht durch das Strafgesetz bedroht sein sollten.

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Wie gesagt, irgendwo muss man die Grenze ziehen, ab wann das ungeborene Leben rechtlich „schützenswert“ ist. Das macht die Fristenlösung. Nach dieser Grenze muss konsequenterweise auch der Schutz durch das Strafrecht gelten, weil der Schutz des ungeborenen Lebens sonst eben nicht ansatzweise effektiv durchgesetzt werden kann.

Was wäre dein Gegenvorschlag? Angenommen, eine werdende Mutter findet einen Arzt, der bereit ist, den im 8ten Monat zweifellos bereits außerhalb des Mutterleibs lebensfähigen Fötus abzutöten und operativ zu entfernen (obwohl kein Sondertatbestand vorliegt, der das rechtfertigen könnte, wie z.B. eine Gefahr für die Mutter bei der Geburt). Soll das dann wirklich deiner Meinung nach nur ordnungsrechtlich oder gar zivilrechtlich (falls ja, durch wen?) verfolgt werden können, obwohl es den gesellschaftlichen Konsens gibt, dass eine Abtreibung im Normalfall nur bis zur 12ten oder 24sten Woche möglich sein soll?

Die Konsequenz wäre, dass die Frau bis zur Einleitung der Geburt noch bestimmen könnte, ob das Kind leben soll oder nicht. Sie könnte quasi im Kreißsaal noch sagen „Holt es raus, aber tötet es bitte vorher!“. Würde man es nach dem Rausholen töten, wäre es ein Verbrechen, tötet man es noch eine Sekunde vor der Geburt im Mutterleib, wäre es straffrei. Das wäre die Konsequenz, wenn Abtreibung gar nicht strafrechtlich erfasst würde.

Also ich bin denkbar weit weg von jeder Religion und setze mich aktiv für einen säkularen Staat ein, daher ist meine Argumentation in keiner Weise von Religion beeinflusst. Es geht mir rein um die juristischen Aspekte und die Konsequenzen, die z.B. eine völlige Straffreiheit hätten. Denn eine völlige Straffreiheit ist letztlich eine quasi-Legalisierung. Und ich glaube wirklich weder, dass es eine gute Idee ist, Schwangerschaftsabbrüche bis zur Vollendung der Geburt zu legalisieren, noch glaube ich, dass sich dafür eine gesellschaftliche Mehrheit finden würde - nicht einmal unter Feministen und Atheisten, die strikt pro choice sind. Einfach weil die Position zu extrem ist.

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Das hab ich weder geschrieben noch gemeint.

In der Bibel steht nichts über Abtreibung drin. Und der Auserwählte bin ich sicher nicht…

Lies am besten nochmal was ich geschrieben habe. Dann siehst du wahrscheinlich dass ich niemandem etwas aufzwingen will, ich habe allein meine Position dargestellt.

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Ein bischen ist es vergleichbar mit der Sterbehilfe-Debatte: es bleibt eine aktive Setzung, mehr oder minder gut begründete Willkür wo und wann Leben beginnt oder endet. Ja, es gibt Hilfskonstrukte „komplettes genetisches Set“, „Nervenzellen vorhanden“, „Hirnströme messbar“, „selbständig außerhalb des Körpers lebensfähig“," den Körper verlassen haben". Und dafür braucht es irgendeine rechtliche Lösung um die damit zusammenhängenden Fragen zu lösen. Aber selbst wenn wir da eine gemeinsame Variante fänden, bleibt die Frage „und welche Konsequenzen hat das“.

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Du hattest geschrieben, dass @Tris statement, dass Religion in der Debatte nichts zu suchen hat, weltfremd sei. Dies hatte ich dann wiederum so interpretiert, dass es für dich in Ordnung sei, die Abtreibungsdebatte basierend auf Religion, also dem was in der Bibel oder sonst einem Buch steht zu führen. Und dagegen habe ich argumentiert.

Du hast aber Recht, dass ich teilweise deine Sichtweise nicht richtig dargestellt habe und lieber ein generisches ‚man‘ statt ‚du‘ hätte verwenden sollen

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Wenn du als Basis deiner Argumentation von einer christlichen Gemeinschaft für Deutschland ausgehst, liegst du aus meiner Sicht falsch.
Die Gesellschaft und ihre Regeln sind aus meiner Sicht nicht christlich geprägt, sofern humanistisch. Die Aufklärung hat die Basis der heutigen Gesellschaft gelegt, sich von kirchlichen Dogmen emanzipiert und dieser Weg würde von der Gesellschaft in Gänze bis heute weiter beschritten.

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Ich nehme einmal an, dass diese Passage weder als kritische Infragestellung der Gottessohnschaft Christi, noch als Plädoyer für mehr nicht-vaginalen Sex gemeint ist. Unter dieser Prämisse illustriert der Beitrag mE ganz gut, unter welchem patriachalem und dabei in der Sache unaufgeklärten Dispositiv die Debatte mitunter geführt wird.

Zum Thema des Threads: Ich halte es für einen bemerkenswerten Treppenwitz, dass die Verteidigung eines extrem restriktiven Rechts auf Schwangerschaftsabbruch im Namen einer Ideologie geführt wird, die im 20. Jahrhundert vor allem für die Verschleierung von organisiertem Kindesmissbrauch in Anschlag gebracht wurde.

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Dieser Thread illustriert sehr gut, wieso Kirche und Staat getrennt sind und weiter getrennt gehören. Gegen so manches, was noch vor Jahrzehnten ‚Glaubensfrage‘ war musste ein Grundgesetz in Stellung gebracht werden.

Zur Frage der Abtreibung im 7ten Monat: Auch die Frau hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit und das erlaubt auch eine Abtreibung eines Kindes, wenn es das Leben der Mutter gefährdet. Heute ‚versucht man es zu holen‘. Frühgeburt und dabei verstirbt halt ein größerer Anteil der Kinder (oder hat manchmal auf lebenslange Folgeschäden). Da diskutiert dann auch keiner. Aber im Endeffekt ist es halt das selbe mit anderer statistischer Verteilung.

Indikationsstellung
Ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig im Falle …
… einer medizinischen Indikation (§ 218a Abs. 2 StGB), wenn der Schwangerschaftsabbruch unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse notwendig ist, um Lebensgefahr oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der schwangeren Frau abzuwenden; in diesen Fällen besteht keine zeitliche Begrenzung,

Bei einer Geburt nach der 24. SSW liegen die Überlebenschancen bereits bei etwa 60 %, ab SSW 28 bei 95 %. Ab SSW 30 sinkt auch die Wahrscheinlichkeit einer Behinderung schon auf 15 %.17.11.2021

Die Frauen sind nicht irgendwelche Gebärmaschinen im Dienst einer Gottheit und einer Glaubenslogik. Das geht mir im Thread hier manchmal verloren wenn theoretische Fälle (Abtreibung bis zum 9ten Monat) diskutiert werden, ohne die entsprechende Realität dazu zu beachten.

Liebe Gläubige: Glaubt was Ihr wollt, aber zwingt es mir nicht auf. Was ich tue geht euch nichts an. Auch wenn euch das eure Kirchen anders erzählen.

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Was meinst du denn mit Ideologie, das Christentum als Religion oder eher die Kirchen als ihr organisatorischer Träger?
Dass Kindesmissbrauch nicht durch die christliche Ethik gedeckt ist, sollte man auch als Nicht-Christ sehen. Da fehlt es dann auch am Bezug zur Abtreibungsfrage.

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Das finde ich auch sehr richtig.

Für das Kind, was überlebt, ist es sicher nicht dasselbe.

Solange die Rechtslage so bleibt, wie sie ist, gibt es da auch nichts zu beachten.

Nochmal: wer zwingt dir denn irgendwas auf? Gerade was die Frage des Schwangerschaftsabbruchs angeht sicher niemand.

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Das hört man in dem Zusammenhang häufig. Allerdings leuchtet mir das überhaupt nicht ein: wenn das Kind im Mutterleib getötet worden wäre, hätte es nie Bewusstsein erlangt, also auch keine Meinung zum eigenen unbewussten Tod.
Ich muss sagen, dass ich Peter Singers Ansichten zu ungefähr aller Ethik, aber insbesondere zur Abtreibung zwar irgendwie krass, aber auch sehr einleuchtend finde. Sein Buch „Praktische Ethik“ ist definitiv lesenswert, selbst wenn man ihm nicht zustimmt.

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Die Religiöse Rechte spielt sich auf als wäre ein Großteil der Deutschen noch in der Kirche und beeinflußt die Politik (z.B. Beatrix von Storch und Familie oder Liminski) und verhindert so die Abschaffung des 218.

Ich habe ja auch auf die Indikationsstellung hingewiesen. Das wird gerne übersehen.

In wie fern machst du dich denn persönlich für die Stärkung von Behindertenrechten stark. Denn das passiert bei Frühchen, trotz fortschreitender medizinischer Methoden, auch. Bei wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit von Exitus
der Mutter bei ‚Einleitung der Geburt‘ würdest du denn da den Strich ziehen und eine Abtreibung noch 'erlauben?

@vieuxrenard Ich denke mal die Indikationsstellung wurde noch gar nicht so viel diskutiert und war eher aussen vor (oder ich habe es mir nicht richtig gemerkt). Vielleicht brauchen wir mal. ne Erläuterung was der Arzt, das Gericht und der Gesetzgeber entscheidet.

Der 218 Muss weg und die Meinungen von Männern die mit ‚Glauben‘ argumentieren sind hier inhaltlich nur zweitrangig. Wie ich anderswo schon schrieb: der Kampf gegen 218 und Vorgänger geht bei mir schon über 4 Generationen in der Familie. Wenn du die 3 Frauen in der Reihe fragen könntest, dann wären die sicher auch alle dafür das Thema einfach ohne Männer abzustimmen (Zuspitzung).

Hier wird die ganze Zeit theoretischer Kram zwischen Dudes besprochen während die, teils praktisch erfahrenen, fundierten Argumente der Frauen mit ‚ich bin der Meinung‘ gekontert werden. Es tut mir leid, aber genau diesen Einfluss religiöser Männer auf die Politik versucht man unter ‚Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen‘ in den Griff zu bekommen. Von mir aus kann auch sofort das Gott aus ’ Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,’ aus Präambel des Grundgesetzes gestrichen werden.

Leider wurde hir in D. zur Staatsgründung geschlampt und man hat Nationalismus (Paulskirchenverfassung, Weimarer Verfassung) und religiösen Fundamentalismus (Grundgesetz - Vorbild USA) schon fest verdrahtet - Statt wie in Frankreich per Utilitarismus die Lehren der franz. Revolution mitzunehmen.

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Weder Beatrix von Storch noch Liminski repräsentieren den mainstream ihrer Parteien. Der Einfluss der afd auf aktuelle praktische Politik in Deutschland ist meines Erachtens zudem marginal.

Muss er nicht und wird er (auf absehbare Zeit) auch nicht. Weil die Mehrheit in Deutschland die Abschaffung sicher nicht oben auf der Agenda hat, aktuell schon gar nicht.

Nur so funktioniert Demokratie halt nicht. Aber ich denke wir kommen hier auf keinen Nenner. Wie schriebst du in einem anderen Thread zu dem Thema: meet me at the barricades. Deine Seite muss für ne ernsthafte Barrikade erstmal genug (wo)manpower zusammen kriegen.

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Ich würde der Argumentation wir seien eine christliche Gemeinschaft eher Gehör schenken, wenn sie häufiger in einem Kontext verwendet würde in dem wir Menschen Rechte oder mehr Teilhabe ermöglichen. Der christliche Glaube gäbe genügend Raum um positive gesellschaftliche Entwicklungen zu begründen.

In meiner subjektiven Wahrnehmung taucht die Berufung auf christliche Werte jedoch eher dann auf, wenn Rechte eingeschränkt oder Verbote ausgesprochen werden und ist für mich daher in der derzeitigen Form eher keine treibende Kraft für eine bessere und fairere Gesellschaft.

Wenn das Gegenteil der Fall wäre, hätte ich kein Problem damit, wenn Religionen versuchen unsere Gesellschaft mitzugestalten.

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Ich hoffe man versteht mich hier nicht so radikal atheistisch. Religionsausübung, inkl. Minarette, Kirchen, Kirchentage und Opferfeste: Klar und gerne. nur halt evtl. vor dem Körper fremder Menschen halt machen.

Christlich Soziale Union, Christlich Demokratische Union? :wink: Und bevor du mir mit Polenz um die Ecke kommst: ich glaube ihm hier an der Stelle kein Wort, daß das Christlich keinen so großen Stellenwert mehr hat. Polenz Rolle ist die Arbeit zum Linken Rand raus und so gestaltet er sein Framing.

Jo, wir kommen echt auf keinen Nenner. Meet me at the barricades.

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Die Diskussion darüber ob religiöse Weltanschauungen die Politik und die Gesetzgebung in Deutschland beeinflussen sollten oder nicht finde ich spaßig vor dem Hintergrund, dass der erste Satz der Präambel unseres Grundgesetzes lautet:

„In der Verantwortung vor Gott und den Menschen“

Mein Verständnis war bisher, dass besonders unser Grundgesetz auf Basis von christlichen (?) Werten formuliert wurde

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Zum Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes

‚Der Staat hat „sich in Fragen des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses neutral zu verhalten“. Insbesondere sind die „Einführung staatskirchlicher Rechtsformen“ und die „Privilegierung bestimmter Bekenntnisse“ und die „Ausgrenzung Andersgläubiger“ verboten. Der Staat darf sich
folglich nicht mit bestimmten religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen identifizieren.‘

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Teil 1

Der Gottesbezug stellt das Grundgesetz in die von der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten (1776) begründete Tradition, der zufolge die allgemeinen Menschen- und demokratischen Bürgerrechte theonomes, d. h. Gottesrecht betreffendes Gedankengut sind.[6] Diese Rechte wurden aus dem biblischen Schöpfungsglauben hergeleitet: „Alle Menschen sind gleich geschaffen“, „der Schöpfer hat ihnen bestimmte unveräußerliche Rechte verliehen, zu denen Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören.“ Damit folgte diese Unabhängigkeitserklärung, auf der einige Jahre später die Verfassung der Vereinigten Staaten und die US-amerikanische Bill of Rights aufbauten, dem Philosophen John Locke, der die Gleichheit der Menschen, einschließlich der Gleichheit der Geschlechter, aus Genesis (1,26 ff. EU), dem Ausgangstext der theologischen Imago-Dei-Lehre, ableitete.

Ergo: Aus der US Verfassung übernommen. Nur falls mal wieder jemand sagen will, dass der US Diskurs mit den evangelikalen keine Verbindung zu Deutschland hat.

Weder die Paulskirchenverfassung von 1849 noch die Weimarer Verfassung von 1919 enthielten in Präambel oder Text einen Gottesbezug

Mit dem Grundgesetz eingeführt, nach US Amerikanischem Vorbild. Aber

Dieser sogenannten Verantwortungsklausel wird in der heutigen Verfassungswirklichkeit allerdings kaum unmittelbare rechtliche Relevanz zugesprochen.[4] Diejenigen Stimmen der Wissenschaft, die für ein Mindestmaß an Rechtsrelevanz plädierten, sind in der Minderheit geblieben

Ist nicht so, dass es da nicht schon Diskussionen gab.

Der Gottesbezug wurde immer wieder als unvereinbar mit der in Artikel 140 des Grundgesetzes geregelten Trennung von Staat und Kirche kritisiert. Der evangelische Theologe Wolfgang Ullmann beantragte im März 1993 in der Gemeinsamen Verfassungskommission erfolglos, „in der Verfassung auf Gott zu verzichten – weil der da nicht hingehört.

Der Gottesbezung (und imho der Nationalismus) ist wohl als ‚Gegenwehr‘ zur eher negativen Erfahrung mit dem Utilitarismus gewählt.

Interessant und zeitlich passend: WRINT über den Alldeutschen Verband

Die Französische Revolution Ende des 18. Jahrhunderts löste die Menschen- und Bürgerrechte aus ihrer theologischen Verwurzelung und ersetzte sie durch die utilitaristische Lehre vom „gemeinsamen Nutzen“ (utilité commune). Dadurch wurde das Recht manipulierbar. Die jeweils an der Macht befindliche Gruppe von Revolutionären bestimmte, was der „gemeinsame Nutzen“ war, und ließ ihre politischen Gegner hinrichten. Auf diese Weise verloren mehrere Zehntausend Männer und Frauen ihr Leben. Zudem forderte der Aufstand der Vendée über 300.000 Tote.[8] Vor allem aus diesen Gründen kritisierte z. B. Jacob Grimm in der Frankfurter Nationalversammlung 1848 die französische Haltung und forderte die Rückkehr zu den religiösen Grundlagen der Bruderschaft und Freiheit aller Menschen (Reichsverfassung vom 28. März 1849)

Also in so fern steht. es im Grundgesetz, aber es könnte auch recht folgen frei weg und erledigt sich in ein oder zwei Generationen sowieso (ausgehend von aktuellen Trends) von selbst, denn Glauben pluralisiert sich: Es wird viel mehr unterschiedliches geglaubt. Migrationsbewegungen und fortschreitende LIberalisierung der Gesellschaft etc.

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Ich finde es trotzdem belustigend wie versucht wird den christlichen Bezug mit allen Argumenten aus der Welt zu schaffen.

Die Präambel lautet nun mal so wie oben geschrieben und hat einen Bezug auf die christlichen Wertvorstellungen - so wie die meisten unserer im Grundgesetz verankerten Grundrechte.
Im Übrigen sind die meisten unserer abendländischen Wertvorstellungen christlichen Ursprungs, auch wenn viele vehement versuchen dies weg zu diskutieren. Der Bezug auf die christlichen Grundwerte ist m.E. noch lange keine schlechte Basis für die Gesetzgebung und Formulierung der Grundrechte.

Ein äusserst negatives Beispiel für den Bezug auf andere Grundwerte ist die Scharia bzw. die Art und Weise wie sie in manchen Staaten interpretiert und in Gesetzen umgesetzt wird.

Mein Punkt ist: Gerade diejenigen, die vehement versuchen dem Staat zu verbieten dass er christliche Werte als Basis für die Grundwerte legt sollte sich bewusst sein dass sie in einem Rechtssystem leben das ebendies bislang getan hat - und damit sind wir mehr als gut gefahren.

Häufig wird leider Religiöse Weltanschauung - christliche Werte - Kirche miteinander vermengt. Diese Begriffe haben aber keinen unmittelbaren Zusammenhang.

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