Abschiebung nur wegen Like ohne Gerichtsprozess?!

Dieses Argument verstehe ich, auch wenn ich es in dieser Form nicht teile. Das ginge aber über die Gesetzesänderung noch einmal deutlich hinaus, wenn das Kriterium nicht mehr nur terroristische Straftaten wären sondern bereits das blosse Liken von Inhalten der „Feinde Deutschlands“.

Gerne sollte im Einzelfall ein Gericht feststellen, ob eine Meinungsäusserung noch von Art. 5 gedeckt ist oder eben nicht.

Problematisch für Ausländer*innen: ein rechtskräftiges Urteil braucht es nach den geplanten Änderungen gar nicht mehr für eine Abschiebung. Das ist der eigentliche Knackpunkt bei dieser Sache. Darüber würde ich gerne etwas im Podcast hören, denn mir wird persönlich bange bei der Vorstellung, nach so langer Zeit legal in Deutschland lebend, mir nichts dir nichts ausgewiesen zu werden. Aufgrund eines einzigen Likes? Ich finde das sehr weitgehend.

Ich sehe in letzter Konsequenz schon einen Unterschied zwischen Bürger und Gast. Den Bürger muss ich - auch bei schwersten Verfehlungen - ertragen, da ich keine Mittel habe ihn zu „entbürgern“. Wenn ein Gast aber letztendlich in seinem Verhalten darauf hinwirkt, die Gesellschaft, die ihn beherbergt, zu zerstören, verstehe ich nicht, warum ich dieses Verhalten akzeptieren muss und ihn als ultima ratio nicht des Landes verweisen sollte. Wir haben doch schon genügend eigene Chaoten, dann brauche ich nicht auch noch die Chaoten aus anderen Ländern.

Wenn ich mich im Ausland bewege, mache ich das doch auch im Verständnis, dass ich Gast bin und mich entsprechend verhalten muss. Wenn ich mich in Saudi Arabien in der Öffentlichkeit entblöße, hätte ich durchaus Verständnis, wenn man mich des Landes verweist (auch wenn ich mir die kulturellen Normen, die dort vorherrschen nicht zu eigen machen würde).

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Aber gerade hier ist ja davon auszugehen, dass die Einheimischen nicht weniger bestraft werden. In muslimisch geprägten Ländern hatte ich sogar bisher das Gefühl, dass mir als kulturell erkennbarem Abendländer und vermutlichem Nichtmuslime eher milde und nachsichtig begegnet wurde. Wenn der eine für eine Tat abgeschoben und der andere für die gleiche Tat weggesperrt wird, dann haben wir wieder einigermaßen ein Gleichgewicht.

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Ich würde ein Like jetzt aber nicht unbedingt als „schwerste Verfehlung“ werten, noch dazu falls es evtl. sogar nur eines ist.

Und die Frage ist ja auch wie es unter Videos oder Beträgen die länger sind ist. Was ist bei Likes die man gibt weil z.B. Teile eines Beitrags gute Aspekte hatten, aber Teile auch problematisch sind. Was, wenn das Video nichtmal bis zum Ende geschaut wurde und der problematische Teil ganz am Ende ist. Was wenn das Like beim Scrollen im im Stehen an einer Kasse aus versehen passiert ist (passiert mir auch hin und wieder).

In Anbetracht dessen wie Social Media funktionieren halte ich so eine Konsequenz für ein Like für übertrieben.

Würden wir jetzt über die aktive Mitarbeit bei einer terroristischen Vereinigung reden, dann würde ich deine Argumentation teilen, aber bei Likes nicht.

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Wie viele Jahre müsste man wohl nach dieser Dichotomie in Deutschland gewohnt, gearbeitet, gefeiert und Steuern gezahlt haben, um vom „Gast“ zum „Bürger“ aufzusteigen? Egal was die Antwort ist: das neue Gesetz würde nur auf den Pass schauen, wenn ich das richtig verstanden habe.

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Da besteht kein Dissens. Die Regelung finde ich unsinnig. Es sei denn, da ist ein klares Muster über einen längeren Zeitraum erkennbar. Das müssten meines Erachtens dann aber Gerichte entscheiden. Was ich nur sagen wollte - eine Ungleichbehandlung von Staatsbürgern und Gästen ist für mich in manchen Fällen sinnvoll.

Das kommt drauf an was man unter Ungleichbehandlung versteht. Dass etwas was für den deutschen Staatsbürger zu einer Geld- oder Haftstrafe führen könnte für den Ausländer zur Ausweisung führen kann finde ich natürlich plausibel. Ich glaube dagegen hat hier auch insgesamt niemand was einzuwenden, außer bei schweren Straftaten, wo es in unserem Interesse ist denjenigen in Haft zu haben statt der Gefahr ausgesetzt zu sein, dass der aus dem Ausland schnell wieder hier ist.

„ultima ratio“ weist doch den richtigen Weg: Ultima ratio heisst nach meinem Verständnis, dass in einem Rechtsstaat zuerst Recht gesprochen wird und erst danach der Vollzug erfolgt.

Der Gesetzesentwurf aus dem Haus von Frau Faeser macht aber doch gerade aus der ultima eine prima ratio. Erst Abschieben. Und dann mal schauen.

(A propos Rechtsstaat - vielleicht ist Saudi Arabien für die aktuelle Diskussion nicht das beste denkbare Beispiel)

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Wer redet denn davon, dass zu „akzeptieren“? Um es mal deutlich zu machen: Ich wäre komplett dafür, dass ein Ausländer, dem eine Verherrlichung von Straftaten nachgewiesen kann, ausgewiesen wird. Insbesondere, wenn sich diese Straftaten gegen die Demokratie richten oder Volksverhetzung bzw. Völkermord darstellen.

Ich sage nur dass wenn man das fordert/umsetzt, dass dann im Umkehrschluss natürlich diese Vergehen bei Staatsbürgern ähnlich aggressiv verfolgt und bestraft werden müssen. Ausbürgerungen sind aus gutem Grund (außer in sehr eng umrissenen Ausnahmefällen wie Erschleichen der Staatsbürgerschaft) nicht möglich. Da die Ausweisung aber ein extrem hartes Mittel der Sanktion ist, müsste für solche Straftaten für Staatsbürger aber eigentlich immer die Sanktion Haft stehen. Und natürlich sollte die Staatsgewalt diese Straftaten eben auch ambitioniert verfolgen, anstatt bei „braven Bürgern“ ein Hassposting auf Facebook gegen Ausländer schulterzuckend zu akzeptieren.

Wenn ich also Ausländer auf der Grundlage eines Likes ausweise, dann muss ich meiner Meinung auch bereit sein, Staatsbürger aufgrund eines Likes in den Knast zu stecken. Das ist es was ich argumentiere, nicht mehr und nicht weniger.

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Wenn eine Handlung dazu beiträgt „die Gesellschaft zu zerstören“, sollte sie strafbar sein. Konkret: Wenn der Gesetzgeber der Meinung ist, dass ein Like eines Social-Media-Posts so starke Konsequenzen hat, sollte er einen entsprechenden strafrechtlichen Rahmen definieren, nach dem dann alle, egal ob Deutsche oder nicht, Asylbewerber oder Uni-Präsidentinnen, strafrechtlich verfolgt werden. Sofern dieselbe Handlung eines Nicht-Deutschen nicht automatisch schwerere Folgen hat als wenn ein Deutscher dieselbe Handlung unternimmt, sehe ich keine Rechtfertigung für eine Strafe, die de facto nur Menschen mit unsicherem Aufenthaltstatus treffen kann.

Wenn du dich im Ausland bewegst, unterliegst du vor allem erst mal denselben strafrechtlichen Regelungen wie die Bewohner dieses Landes.

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Dass eine Verurteilung neben einer Bestrafung auch regelmässig eine Ausweisung zur Folge hat, ist bekannt und soweit auch aus meiner Sicht nicht zu beanstanden.

Jetzt neu soll es aber ganz ohne Verurteilung möglich sein (auf dem Verwaltungsweg?)

Eigentlich ging es mir primär um genau diesen einen Aspekt, als ich das Thema für den Podcast vorgeschlagen habe.

Dann aber kam es hier recht bald zu angeregten Diskussionen - vielen Dank dafür! Es ist ein weites Feld, scheint mir…

Vor allem ist es ein im Moment emotional sehr aufgeladenes Feld.

Hier scheint mir ein Missverständnis über einen zentralen Punkt der Debatte vorzuliegen, nämlich, was eigentlich Gegenstand der geplanten Änderung ist. Es ist gerade nicht so, dass hier das Verfahren der Ausweisung weg von einer gerichtlichen hin zu einer behördlichen Entscheidung geändert werden soll.
Die Ausweisung (§ 53 AufenthG) ist und war auch bisher schon eine von den Ausländerbehörden zu treffende Maßnahme - also verwaltungsrechtlich. Am Modus der Ausweisung soll sich durch die Gesetzesänderung gar nichts ändern, sie erfolgt, wenn auch häufig infolge einer strafrechtlichen Verurteilung, nicht durch diese sondern per Verwaltungsakt der Ausländerbehörde. Die strafrechtliche Verurteilung ist auch bisher nicht notwendige Voraussetzung einer Ausweisung, der änderungsgegenständliche § 54 AufenthG enthält auch jetzt schon Tatbestände, die von einer solchen unabhängig sind. Diese sollen nun erweitert werden (siehe hier der Änderungsentwurf).
Das kann man natürlich inhaltlich kritisieren, wenn man möchte, aber so zu tun, als würde hier grundlegend das Verfahren geändert („Abschiebung ohne Gerichtsprozess?!“) ist sachlich nicht richtig.

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Dann wird anscheinend in den Medien ein falscher Eindruck erweckt, wie auch im zitierten Beitrag im ersten Post?

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Vielen Dank für die Hintergrundinfos, so tief bin ich da bisher tatsächlich nicht eingestiegen. Meine Quellen waren nur die Presseveröffentlichungen und die Mitteilungen über den Kabinettsbeschluss sowie vor allem die Erläuterungen aus dem BMI zu dieser Sache.

Und genau von dort habe ich meine Empörung abgeleitet. Für das Framing aber bin ich nicht verantwortlich. Das da:

Das verantwortet das BMI. Die teilen es genau so mit.

Das heisst, sie legen es darauf an, einen Eindruck von besonders hartem Vorgehen zu erwecken. Nun, das hat bei mir funktioniert.

Wenn es aber bisher immer schon so war, fühle ich mich noch verunsicherter. Aber vermutlich ist auch genau das beabsichtigt. Ich weiss jetzt: die falsche Sache einmal geliked kann zu meiner Ausweisung führen.

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Ich auch als Ausländer und aus einem muslimischen Land habe viel Angst mich online zu äußern. Es wird in den Medien viel gehetzt und werden absichtlich Fehlinformation verteilt. Dazu ist der Begriff von Terror sehr schwammig und sehr politisiert. Nach der Auffassung von ein paar Gästen im deutschen Fernseher kann nur Support von Palästina ein Terrorakt sein.

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Danke für deine Offenheit. Ich finde es ehrlich schade, dass du dich nicht traust, dich öffentlich zu äußern. Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber für mich klingt dein Post etwas so als würdest du meinen, dass legitime Positionen zum arabisch-israelischen Konflikt hierzulande zu Unrecht diffamiert werden. Daher würde ich auf einige deiner Punkte gerne eingehen.
Ja, es gibt viel Hetze und Falschinformationen, vor allem in sozialen Medien, aber auch in anderen. Vermutlich hängt es auch sehr von der eigenen politischen Position ab, was als solches wahrgenommen wird, aber es gibt auch viele eindeutige Fälle. Aber ich verstehe nicht ganz, warum dich das hindert, deine Meinung zu sagen.
Zum Begriff Terror (oder Terrorismus): Natürlich kann man sagen, dass es immer eine Definitionsfrage ist, was man als Terror ansieht. Auch das kann stark von der eigenen politischen Position abhängigen. Aber spätestens wenn es um die gezielte Ermordnungen unschuldiger Zivilisten geht, erst recht wenn diese sich gegen Angehörige einer bestimmten ethnischen oder religiösen Gruppen richteen, denke ich sollte der Begriff nicht mehr so strittig sein.

Ich weiß nicht, auf wen du dich da beziehst, aber ich höre sehr oft die Behauptung, dass jegliche Kritik an Israel oder jegliches Eintreten für die Rechte von Palästinensern diskreditiert wird. Allerdings ist es aus meiner Sicht einfach nur eine Behauptung, denn beides passiert tagtäglich - in Medien, in sozialen Medien, auf Demonstrationen - und zwar ohne dass Leute dafür irgendwelche Sanktionen erleiden müssen. Und erst recht wird das nicht als „Terrorakt“ bezeichnet.
Worauf es hier meiner Meinung nach ankommt ist die Frage wie man das tun. Wenn ich zum Beispiel Forderungen, Parolen oder Symbole von einer Organisation übernehme, die als Terrororganisation eingestuft ist oder wenn ich mich antisemitisch Äußere ist das eben etwas anderes als „nur Support für Palästina“.

Zur Zeit gibt es ja viele Überlegungen in der Politik, wie man gegen Ausländer vorgehen kann. Es geht schon lange nicht mehr nur um Asylsuchende oder Flüchtlinge. Man läßt sich von AFD und CDU/CSU vor sich hertreiben und kommt auf immer tollere Ideen.

Ich bin schon gespannt, wie dann definiert werden soll, welcher Post so schlimm war, dass ein Like dazu ausreichen soll, jemanden abzuschieben ( einmal davon abgesehen, dass dadurch Abschiebungen immer noch nicht leichter werden ). Ich erinnere gerne mal daran, dass zb beim Thema Israel und der Unterscheidung zwischen Kritik an den Handlungen des Staates und seiner Regierung und dem Ausüben von Antisemitismus inzwischen Hysterie herrscht. Häufig wird jegliche Kritik als antisemitisch bewertet. Und eine Einordnung der jetzigen Geschehnisse in einen Gesamtzusammenhang ist auch in vielen Kreisen ausgesprochen unerwünscht und wird sehr gerne als antisemitisch bewertet.

Der Weg, alleine Likes schon als so schwere Tat zu beurteilen, dass man Menschen abschieben darf, ist völlig unhaltbar. Es gibt keinerlei objektive Kriterien, wonach zu beurteilen wäre, welche Posts relevant sind. Und so ganz nebenbei interessiert es offensichtlich niemanden, dass ein Like die unterschiedlichsten Motive haben kann. Nur mal als Erinnerung. Unser Strafrecht verlangt bei der Überprüfung einer Tat nicht nur einen objektiven Tatbestand, sondern auch einen subjektiven. Genau da werden zb Motive für Taten geklärt. Die Einführung einer Abschiebung nur für Likes würde diesen Grundsatz völlig aushebeln. Egal, warum man etwas tut, es reicht, dass es getan wurde. Fun fact am Rande: So würde man auch einen Tatbestand wie zb Notwehr aushebeln, wenn man solche Ideen auf das Strafrecht generell anwenden würde. Dort werden auch Taten verübt und genau hier kommt es auf das „warum“ an.

Mir ist klar, dass es bei den Likes nicht um das Strafrecht geht. Es geht aber um Rechtsgrundsätze, auf denen unser Rechtssystem ruht. Wir sollten sehr, sehr vorsichtig sein, diese zu verbiegen, weil es manchen Politikern gerade opportun erscheint.

Und was käme dann als nächstes ? Wenn jemand hört, dass ein Ausländer etwas sagt, was sie/er als Unterstützung oder Verherrlichung einer terroristischen Straftat empfindet, dann meldet sie/er das ( wo auch immer ) und dann erfolgt auch eine Abschiebung ?

Fällt nur mir in dieser Diskussion der Begriff „Gesinnungsstraftat“ ein? Jemand schrieb hier etwas von „wehret den Anfängen“. Genau, wenn wir einmal anfangen, nicht nur Straftaten zu sühnen, sondern schon die Gedanken respektive die Zustimmung dazu, dann ist die Büchse der Pandora offen.

Und wer ist dann als nächstes dran ? Achtung Ironie: Laßt uns doch die Bürgergeldempfänger genauer anschauen. Wenn die auch nur dran denken, nicht jede Arbeit anzunehmen, dann streichen wir ihnen alles. Die Gesinnung reicht ja aus, ganz egal, ob sie auch so handeln.

Ich bete langsam, dass diese irre Diskussionen langsam mal enden, und man über wirkliche Lösungen spricht. Ich befürchte nur, dass unsere nächste Regierung da nicht nur nicht besser, sondern schlimmer sein wird. Mitunter sieht man ja bei manchen Themen kaum noch Unterschiede zwischen CDU/CSU und AFD.

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Das eine schließt das andere nicht aus. Natürlich gibt es in den (sozialen und anderen) Medien einen recht lebhaften Diskurs über den Konflikt, in dem auch zu Palästinensern solidarische Haltungen vertreten sind. Aber gleichzeitig wird diese Position natürlich auch diskreditiert, zum Beispiel wie im Falle der viel zitierten Affäre rund um die Forschungsministerin und den offenen Brief der Berliner Dozenten.

Das Ergebnis kann durchaus sein, dass gewisse Menschen sich öffentlich mit den Positionen und Interessen der Palästinenser solidarisieren können, weil sie persönlich, sozial und wirtschaftlich mit dem daraus resultierenden Druck umgehen können.

Gleichzeitig ist es aber total rational für z.B. einen Ausländer mit unsicherem Aufenthaltsstatus bei dem Thema die Klappe zu halten, weil die möglichen Konsequenzen viel zu weitreichend sind. Und das auch bei Meinungen, die durchaus nicht „extrem“ sind.

Nur mal ein Beispiel:

CDU-Politiker Jens Spahn versteht darunter heute rigoroses Vorgehen gegen muslimische Verbände im Land, die sich nicht, oder nicht deutlich genug vom Terror der Hamas distanzierten. So dürfe der Zentralverband der Muslime laut Spahn wegen der Staatsräson kein Gesprächspartner mehr für Kanzler und Bundespräsident sein. Verurteilt hat der Verband die Attacke - gleich am Sonntag, vehement. Aber für Spahn wohl nicht deutlich genug.

Und

[Michael] Roth will nun genau wissen, was Solidarität mit Israel wirklich in Worten und vor allem in Taten heißt. Für ihn beginnt es damit, dass die deutsche Öffentlichkeit jetzt lernen müsse, schlimme Bilder zu ertragen, wenn die israelische Armee die komplette Infrastruktur der Terrororganisation Hamas vernichten werde. Und auch im Angesicht dieser Bilder trotzdem solidarisch das israelische Vorgehen unterstützt.

Edit: oder hier:

Der CDU-Politiker Thorsten Frei fordert im Interview mit t-online bedingungsloses Einstehen für Israel, verurteilt gescheiterte Integration in Deutschland und warnt davor, Geflüchtete aus Gaza aufzunehmen.

[…]

Da gibt es einige Möglichkeiten. Wenn man sich zum Beispiel den Paragrafen zur Volksverhetzung anschaut. Da könnte man den Strafrahmen anheben, also als Mindeststrafe nicht drei Monate Freiheitsentzug, sondern sechs Monate. Das würde insgesamt zu einer härteren Bestrafung führen – und härtere Strafen führen zu einer erhöhten Zahl von Ausweisungen. Hier greifen Strafrecht und Aufenthaltsrecht ein Stück weit ineinander und bedingen sich gegenseitig.

Das würde uns helfen, nicht nur angemessene Strafen zu finden, sondern vor allem auch dafür zu sorgen, dass solche Menschen schneller abgeschoben werden können. Und dann gilt natürlich: Gesetze sind immer nur so wirkungsvoll, wie sie angewendet werden. Dazu gehört, wie schnell und konsequent das passiert. Deswegen ist ein wesentliches Anliegen, dass man die Möglichkeiten des beschleunigten Verfahrens deutlich ausweitet.

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Richtig. Und genau diese Einschüchterung ist doch gegen den Geist und Buchstaben von Art. 5, oder nicht?

Der Unterschied zwischen deinen Zitaten und dem Kabinettsbeschluss ist, dass es sich bei den einen um freie Meinungsäusserungen von Personen des öffentlichen Lebens, namentlich Politiker, handelt - im anderen Fall aber um eine Handlung der Exekutive. Die praktischen Folgen von letzterem dürfen uns Angst machen. Das erstere aber sollte eine freie Gesellschaft eigentlich genauso abkönnen wie einigermassen zugespitzte Positionen zum Thema Nahost o. ä.

Man wird unliebsame Meinungen sicher nicht dadurch ändern, dass man sie unter Ausweisungsandrohung stellt oder sonstwie tabuisiert.