Zumindest sollte man so ehrlich sein und die Folgen adressieren.
Wir haben jetzt eine einrichtungsbezogene Impfpflicht, die mehr oder weniger nicht durchgesetzt wird. Das wird in der Bevölkerung auch wenig kritisiert. Man könne ja nicht jetzt von den Leuten verlangen, dass sie sich gegen ihren Willen impfen lassen müssen. Was anderes wäre es gewesen, wenn sie das gewusst hätten, als sie ihre Tätigkeit lernten. Dann hätten sie frei entscheiden können.
Im Gegenzug werden aber jetzt Angestellte in Gastronomie und Einzelhandel in Gefahr gebracht.
Ich finde, dass das mehr diskutiert werden sollte und den Leuten auch klar gemacht, was Eigenverantwortung bedeutet, die nur allzu gerne mit Eigenverantwortung für sich selbst missverstanden wird.
Daher weht auch die Kritik an der jetzigen Situation. Es fehlen in Arbeitswelt und Schulen Regeln, die den einzelnen vor seinem unverantwortlichen Mitmenschen schützen.
In Bayern wollen wohl 11% der Einzelhändler an der Maskenpflicht festhalten. Wer nun Masken doof findet, wird er den Laden meiden oder ohne Maske reingehen? Der, der zur letzten Fraktion gehört, wird es gerne tun und alle in sinnlose Diskussionen verwickeln, denn er ist das Opfer und hier bekommt er seine Bestätigung.
Jetzt wird es vor allem davon abhängen, wie die Bevölkerung mit denen umgeht, die weiterhin Respekt vor dem Virus haben.
Da gehört dann dazu, die nicht zu kritisieren, die sich selbst schützen wollen und auch weiterhin eine Maske dabei zu haben, um sie für Freunde überzuziehen, wenn sie sich so sicher fühlen. Auch an der Kasse würde es die Etikette verlangen, wenn der Kassier eine trägt, aber das ist vielleicht zu viel verlangt?
Selbst das Grippevirus hat bis heute noch nicht alle Varianten „durchgespielt“ - es gibt nämlich nahezu unendlich viele
Nun ist Corona nun aber nicht das Influenzavirus. Es ist viel weniger variabel. Daher wird es aller Wahrscheinlichkeit kein „unendlich“ geben. Drosten glaubt es jedenfalls nicht. Wenn dann würden wir von auf die Dauer eben kleineren Infektionen reden, die aufgrund der ausgebildeten Immunität sich eher in den Schleimhäuten abspielen → Schnupfen
Gegen deine Idee der lebenslangen aktiven Beschäftigung mit Infektionsmoderation, unter der insbesondere, aber nicht nur die Kinder dann dauerhaft und ohne Ausnahme leiden müssen, setze ich jetzt gewissermaßen die Idee der Inkaufnahme eines höheren Restrisikos bei gleichzeitiger Normalisierung der Situation, indem das Virus zunehmend zu einer normalen Alltags-Gesundheitsgefahr wird, die keine rigiden Eindämmungsmaßnahmen mehr erfordert. Ja, dabei hat jeder von uns eine etwas höhere Gefahr, von Langzeitfolgen einer Infektion betroffen zu sein.
Das Problem ist: Wenn „meine“ Impfstrategie wegen der Variabilität des Virus nicht wirken sollte, dann hätte das hier eben auch immer wieder kehrende Infektionen zufolge. Denn wenn die Impfimmunität durchbrochen wird, dann auch die durch voran gehende Infektionenen gewonnene Immunität. Da wir nicht wissen, wie Long-Covid entsteht, könnte bei diesem Ansatz das Los nicht nur einmal aus der Lostrommel gezogen werden - sondern immer wieder kehrend. Jede Coronavarianten Welle könnte neue Long-Covid Fälle bedeuten.
und die latente Gefahr besteht dauerhaft fort, dass doch immer wieder auch weitreichendere Einschränkungen des öffentlichen Lebens stattfinden müssen als lediglich Masken im öffentlichen Raum zu tragen.
Zunächst rede ich nur von Maskenpflicht, die ich nicht als weitreichende Einschränkung akzeptiere. Zum anderen wird auch deine Strategie davor nicht schützen. Die Einschränkungen die man in der Zukunft treffen wird, hängt davon ab, was Corona jetzt gerade mit uns anstellt und was wir in den nächsten Monaten darüber erfahren - nicht davon, ob die Maskenpflicht jetzt fällt oder nicht.
Und ich möchte, dass wir diese Erkenntnisse erst mal abwarten, bevor zusätzliche Infektionen durch Abschaffung der Maskenpflicht so fahrlässig in Kauf genommen werden!
Drosten wurde auch von Delta „überrascht“. Und dann von Omikron. Seine eigenen Worte! Er ist ja glücklicherweise auch recht selbstkritisch, wenn er sich mal irrt. Und in dem Punkt hat er sich schon erheblich geirrt. Daher würde ich seiner Aussage von vor langer Zeit, das Virus hätte „bald“ mal seinen gesamten Mutationsraum abgegrast, an die ich mich auch noch erinnere, auch nicht mehr so allzu viel Bedeutung schenken.
Rein praktisch gibt es nahezu unendlich viel Mutationsmöglichkeiten. Die sind nur nicht alle überlebensfähig. Wie groß der überlebensfähige Anteil ist, bestimmt, wie sehr uns das Virus noch überraschen kann. Leider weiß das niemand, auch Drosten nicht, und daher mime ich jetzt mal den Pessimisten und gehe von der schlechteren Variante aus, nämlich dass da noch viele mögliche Mutationen warten, und dass das Abwarten, bis wir die alle sicher gesehen haben, keine ermutigende Option ist.
Wenn du aber durch fortdauernde Infektionskontrollmaßnahmen verhinderst, dass sich Immunität breit in der Bevölkerung ausbildet, läuft diese Argumentation ins Leere.
Das könnte sein, besonders wahrscheinlich ist das aber nicht. Bislang galt auch bei den unmittelbaren Krankheitsfolgen, dass eine vorangegangene Infektion mit einer anderen Variante eine gewisse, wenngleich begrenzte Menge Schutz bot - jedenfalls war man immer besser dran, als wenn man komplett immunologisch naiv gewesen wäre. Ich sehe nicht, warum das ausgerechnet bei den Langzeitfolgen systematisch anders sein und vorige Infektionen komplett ohne Einfluss sein sollten. Klar, auszuschließen ist es nicht, aber auszuschließen ist in der Wissenschaft praktisch nix, es gibt nur Dinge, die ziemlich unwahrscheinlich sind. Und dies halte ich für eher unwahrscheinlich.
Sie hängen auch maßgeblich davon ab, welche Einstellung wir als Gesellschaft gegenüber den Restrisiken im Zusammenhang mit dem Virus finden - wie viel Risiko wir jedem individuell zumuten, eigenverantwortlich zu tragen (oder durch sich selbst auferlegte Schutzmaßnahmen eigenständig bis zur individuellen Toleranzschwelle zu reduzieren), bevor wir uns gesellschaftlich regulierte Mitigationsmaßnahmen verordnen, die alle dazu zwingen, das Risiko gemeinschaftlich zu senken. Das ist ein jetzt gerade laufender Aushandlungsprozess, bei dem unterschiedliche Einstellungen aufeinander treffen, wie man ja auch hier in diesem Thread gut sehen kann.
Dass eine Gesellschaft, die es immer noch nicht jedem Menschen erlaubt, sich in der Öffentlichkeit ohne Bedeckung des Oberkörpers zu sonnen oder zu baden, die Pflicht zum Tragen eines Mund/Nasen-Schutzes in Ausbildungseinrichtungen und im Einzelhandel überhaupt als Einschränkung von Freiheit diskutiert ist meines Erachtens auch ein Treppenwitz der Geschichte.
Die Quelle würde mich stark interessieren. Hier in Schweden ist Omikron im Januar/Februar innerhalb weniger Wochen „durchgerauscht“. Demnach müssten wir jetzt hohe sechsstellige LongCovid Fälle haben? Davon ist aber nichts zu spüren.
Ich kenne quasi niemanden mehr in meinem Umfeld, der kein Covid hatte. Ich kenne dahingegen nur eine Person, die mit so etwas wie LongCovid was zu tun hatte, und in dem Fall hatte sich das nach ein paar Wochen wieder erledigt.
Ich habe eine Weile hin und her überlegt, ob ich mich in dieses Wespennest setze und in diesem Thread meine ehrliche Meinung sage. Als jemand, der die Diskussionen in Deutschland aus dem Ausland verfolgt und die Möglichkeit hatte, einen etwas anderen Umgang mit der Pandemie live und in Farbe aus nächster Nähe zu erleben, frage ich mich des Öfteren, warum es so schwierig ist über den eigenen Tellerrand zu schauen. In anderen europäischen Ländern ist man doch auch nicht dumm und verantwortungslos?! Und in keinem dieser Länder ist jetzt alles zusammengebrochen?
Und jetzt bitte nicht kommen mit „andere Länder haben eine höhere Impfquote“ - wie weiter oben korrekt angemerkt wurde, schützt eine Impfung weder vor Weitergabe noch vor Erkrankung oder LongCovid.
Auch nicht ganz. Zumindest bei Omikron war es nicht die Variante an sich, sondern das Tempo.
Ansonsten ist es hier auch leider irgendwie ausdiskutiert. Man kann nicht anderen Menschen Gefahren aussetzen, weil jemand Fachfremdes einfach mal Annahmen trifft, in denen die Risiken geringer ausfallen. Das müsste schon fundiert sein. Genauso wie Impfstoffe erst gegeben werden, wenn man wirklich fundiert weiss, dass sie mehr nützen als schaden.
Das tut man bei Long-Covid nicht.
Sobald es einen wissenschaftlich fundierte Aussage dazu gibt, wie häufig Long-Covid ist, wie man sein Risiko reduziert und welche Behandlungsperspektiven es gibt - dann würde ich entsprechend dieser Erkenntnisse wahrscheinlich auf die Meinung einschwenken. Solange es das aber alles nicht gibt, muss Staat und Gesellschaft vorsichtig agieren.
Die Maske ist in keine Einschränkung, sie ermöglicht weitgehende Normalität in der derzeitigen Situation.
Auf der anderen Seite haben wir China, die das Virus seit Jahren studieren.
Und jetzt schauen wir mal, welche panische Angst die Regierung vor diesem Virus hat.
Oder welche panische Angst Putin vor diesem Virus hat.
Ich finde es völlig normal, einer unbekannten Krankheit mit Respekt zu begegnen.
Und trotzdem glaube ich auch, dass manches, was momentan mit Long-Covid diagnostiziert wird, sich später als psychische Erschöpfung oder Burn-Out rausstellen wird.
Die gesellschaftliche Belastung ist immens.
Aber bei aller Panik und Furcht vor dem Ende von Demokratie und Freiheit darf man nicht übersehen, über was wir hier diskutieren.
Wie @less_ink es so schön auf den Punkt bringt, es geht um einen Fetzen Stoff, den man sich vors Gesicht hängt, nicht mehr.
Weil sie eine gegenüber Omikron praktisch komplett immunologisch naive Bevölkerung haben, ihre Containment-Strategie zunehmend schlechter funktioniert und immer teurer und teurer wird, ihr Impfstoff unwirksam ist, die Bevölkerung langsam die Lockdowns mehr fürchtet als das Virus, die Compliance im Volk dementsprechend beginnt zu erodieren und ihnen Stand jetzt nur noch schlechte Optionen bleiben, die quasi Gesichtsverlust bedeuten, nämlich entweder Impfstoff aus dem Westen kaufen, den sie aus Stolz bislang verschmähten, oder ihre Strategie für gescheitert erklären und das Virus durch die Bevölkerung durchrauschen lassen, mit entsprechend tödlichen Folgen mangels jeglicher Immunität. „Gesichtsverlust“ ist die größte Angst der chinesischen Regierung gleich nach der Angst vor existenziellen Bedrohungen, bzw. angesichts des Herrschaftsprinzips der Partei IST Gesichtsverlust eine existenzielle Bedrohung.
Ziemlich irrational, aber so ist die Führung von China. Rationalität ist in dieser Frage in China nicht zu erwarten.
Putin ist paranoid und hat panische Angst vor seiner eigenen Vergänglichkeit - wie alle autokratischen Herrscher, die einen Gott-Komplex entwickelt haben. Das betrifft nicht nur COVID, das betrifft auch althergebrachte Gründe für den Tod, wie etwa, von Emporkömmlingen vergiftet zu werden. Die eigene Sterblichkeit wird gefürchtet, weil sie der ultimative Beweis der eigenen Nicht-Göttlichkeit ist, der übrig bleibt, nachdem man an allen anderen Fronten mittels unbeschränkter Macht dafür gesorgt hat, dass man auf sich und andere wie ein allmächtiges Wesen wirkt. Putin regiert mittels Demonstration von Stärke, und Krankheit ist das Gegenteil davon, also darf nicht sein, was nicht sein kann.
Ziemlich irrational, aber so ist die Führung von Russland. Rationalität ist da nicht zu erwarten.
Ich finde, von existenziellen Ängsten getriebene Entitäten mit hochgradig fragwürdigem geistigen Zustand sind nicht gerade gute Beispiele für „Normalität“ und „normales Verhalten“, und erst recht keine brauchbaren Vorbilder. Angst ist kein guter Ratgeber.
Das glaube ich allerdings auch. Diese Essener Studie, die ich ein paar Beiträge weiter oben verlinkt hatte, weist bereits recht deutlich auch in diese Richtung. Psychosomatik spielt wohl eine beträchtliche Rolle, wenn es um Long Covid geht.
Da schwingt wieder eine gehörige Portion „nicht Ernst nehmen“ mit. Was soll die Aussage - klingt wie „ist ja nur psychisch“. Tatsächlich wäre das nicht besser, denn die Sympthome sind trotzdem da und noch schwieriger zu behandeln.
Ich finde es weiterhin fahrlässig, derartig relativierende Positionen zu etwas einzunehmen, über das wir so wenig wissen.
Das sind deine Worte, nicht meine.
Deine Worte, nicht meine.
Ich habe mich auf aktuell stattfindende Forschung bezogen. Darf man gewisse Forschungsrichtungen etwa nicht betrachten?
Genau so ist es.
„Noch schwieriger“ würde in dem Fall insbesondere dann stimmen, wenn man - wie es bei deiner Antwort deutlich mitschwingt - darauf beharrt, psychosomatische Erklärungsansätze eher von vorneherein auszuschließen, weil man sich dann „nicht ernst genommen“ fühlt und doch bitte gern ein „genehmerer“ nicht-psychosomatischer Entstehungsmechanismus gefunden werden möge.
Ich erkenne nicht, wo bzw. wie meine Position „relativierend“ ist - insbesondere da deiner eigenen Aussage zufolge die Konsequenz aus meiner Vermutung wäre, dass die Behandlung eher schwieriger würde als einfacher! Ja, ich erkenne noch nicht einmal, wo ich überhaupt in diesem einen von dir zitierten Satz eine „Position“ einnehme, außer die Position, dass ich diese Richtung der klinischen Forschung für bedeutend erachte.
Anführungszeichen verbergen nicht, dass Du mit Unterstellungen arbeitest, das ist unangemessen. Dieser Beitrag zum Thema „Long Covid“ ist nicht diskursiv und dem Diskussionsklima zu diesem schwierigen Thema abträglich.
Ich arbeite angeblich mit Unterstellungen, aber @bruberg darf mir unter Verwendung ebenso vieler Anführungszeichen Aussagen und Werturteile in den Mund legen, die ich nie von mir gegeben habe?
Okay, ich glaube an dieser Stelle ist eine vernünftige Diskussion in der Tat nicht mehr möglich, denn hier wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen. Dann beuge ich mich der Moderation und beende meine Aktivität in diesem Thread.
Aus dem Moderationsthema halte ich mich heraus - ich finde es aber bezeichnend, dass Sie den Stand der Forschung darlegen wollen, aber anstatt der Studien zu neurologischen und organischen Schäden ausgerechnet psychosomatische Ursachen hervorheben - die seit je her ein Problem haben, Ernst genommen zu werden. Ich attestiere Ihnen Intelligenz, auch rhetorisch, und deswegen habe ich meine Zweifel, dass das unabsichtlich so passiert ist. Sollte es doch so sein: Bitte um Entschuldigung.
Könnte an mir liegen, weil ich ja von psychischer Erschöpfung und Burn-Out geschrieben habe, bedingt durch die Belastungen der letzten zwei Jahre.
Okay, ich nehme mal die Wiederherstellung meines gelöschten Beitrags als Indiz dafür, dass es sich doch noch lohnen könnte, hier weiter zu diskutieren.
Ja, genau das ist ja das Problem: diese Herangehensweise an die Fragestellung, wie es letztlich zu Long-Covid kommt, hat ein Problem, ernst genommen zu werden! Und ein Teil dieses Problems ist genau das Phänomen, das wir hier gerade beobachten konnten: wenn man auch nur erwähnt, dass man diesen Mechanismus für plausibel hält, dann wird man sehr schnell angegriffen und einem wird unterstellt, man würde diejenigen, die an Long-Covid leiden, irgendwie marginalisieren, weil psychologisch bedingte Krankheitsbilder immer noch (IMHO zu Unrecht!) ein gesellschaftliches Stigma haben (vgl. auch der gern gehörte Kommentar „hab dich nicht so, sei doch einfach mal fröhlich“ zu jemandem, der an Depressionen leidet).
Ich finde auch die Studien zu neurologischen und organischen Ursprüngen wichtig und richtig, und ich möchte keiner einzigen davon ihr Existenzrecht absprechen! Nur gibt es dort kein Problem mit dem erwähnten Stigma, es ist also prinzipiell leichter, diese Richtung weiter zu verfolgen. Psychisch bedingte Auslöser von handfesten Krankheiten mit handfesten, beobachtbaren körperlichen Symptomen hingegen werden teilweise gern mit unwissenschaftlichem Unsinn wie Homöopathie in einen Topf geworfen, obwohl es längst wissenschaftlich belegte Zusammenhänge zwischen psychisch bedingten Ursachen und körperlichen Symptomen gibt (nicht zuletzt ist der Placebo-Effekt schließlich auch wissenschaftlich nachgewiesen).
Und im Falle von Long-Covid - oder allgemein im Zusammenhang mit der ganzen Corona-Situation und ihren gesundheitlichen Folgen - spielt die psychische Belastung ganz offensichtlich eine erhebliche Rolle. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wir in diesem Zusammenhang nicht nur was die direkt beobachtbaren, organischen Wirkmechanismen des Virus angeht medizinisches Neuland betreten, sondern auch ein psychologisches Großexperiment auf unserem gesamten Planeten mit über 8 Milliarden Teilnehmern gestartet haben. Ist es nun unter diesen Umständen weit hergeholt, wenn man vermutet, dass für einen Teil der Long-Covid-Fälle vielleicht die Lösung nicht darin liegt, dem Patienten irgendwelche neuen Wirkstoffe gegen organische oder neurologische Schäden zu geben, sondern sich die psychologische Seite anzusehen?
Ich will auch gar nicht behaupten, dass sämtliche Long-Covid-Fälle auf diese Weise zustande kommen. Long-Covid-Symptome sind so vielseitig, dass ich davon ausgehe, dass es nicht „den einen Wirkmechanismus“ gibt, wie sie zustande kommen, sondern dass die Herkunft genauso individuell ist wie das Krankheitsbild. Aber wenn man in der Untersuchung der klassischen organischen Ursachen nicht weiter kommt - was ja durchaus die Situation bei einigen Long-Covid-Patienten zu sein scheint, zumindest lese ich recht häufig von Menschen, die berichten, dass bei ihnen allerlei Untersuchungspfade schon verfolgt worden sind, aber nirgendwo etwas auffälliges gefunden wurde - dann liegt es für mein Verständnis nahe, psychologische Ursachen in die Betrachtung mit einzubeziehen. Ich kann darin jedenfalls keine Marginalisierung des Krankheitsbildes erkennen, ganz im Gegenteil: Ihr Hinweis darauf, dass in dem Falle die Behandlung ja eher schwieriger als leichter werden würde, ist vollkommen korrekt! Es wäre einfacher, könnte man eine Pille mit einem Wirkstoff finden, die man einfach allen Long-Covid-Patienten verschreibt und dann ist alles gut, weil sie die überall identische körperliche Ursache für die Krankheit unterbricht.
Leider sieht es für mich als relativen medizinischen Laien nicht so aus, als wäre die Situation so simpel, und deswegen halte ich die Verfolgung sämtlicher plausibler Forschungspfade für sinnvoll, inklusive neurologischer, körperlicher und psychischer Ursachen.
Könnte an mir liegen, weil ich ja von psychischer Erschöpfung und Burn-Out geschrieben habe, bedingt durch die Belastungen der letzten zwei Jahre.
Das ist aber was anderes - und wäre auch sichtbar. Dann müsste diese Long-Covid Symptomatik auch bei nicht-infizierter Bevölkerung auftreten. Jedenfalls ist mir nicht klar, warum eine Person mit mildem Verlauf höheren Stressfaktoren ausgesetzt ist als der Rest. Wahrscheinlich würde man zunächst so einen Effekt auch finden, weil viele Menschen ja auch infiziert waren, ohne es zu wissen.
Das ist also schwer zu ermitteln. Einzelstudien helfen hier nicht weiter (insbesondere wenn sie durch Laien interpretiert werden) - deren Einordnung muss in der wissenschaftlichen Community erfolgen. Wie so häufig wird es erst Meta-Studien brauchen um handfeste Erkenntnisse zu gewinnen. Das wird dauern. Solange wissen wir halt nichts und müssen uns darauf einstellen, dass „Best-Case“ Szenarien zwar wünschenswert sind, aber „Wort-Case“ durchaus der Realität entsprechen könnte.
Nun ja, ich nehme die Hinweise auf psychologische Ursachen (neben anderen systemischen) von Long-Covid unterstreicht, dass mein Risiko daran zu erkranken durch die Wegnahme der Maskenpflicht gleich mehrfach gesteigert wird:
Einmal dadurch, dass mein Infektionsrisiko durch die Wegnahme der Masken in den Schulen (Zahl der maskentragenden Schüler in der Klasse gestern: 5 von 25. Juhei!) massiv erhöht wird und andererseits durch den zusätzlichen Stress, den ich wegen des nun ausgelebten völlig unverantwortlichen Umgangs von Teilen der Bevölkerung mit dem Virus habe. Damit repräsentiere ich ebenfalls einen wesentlichen Teil der Bevölkerung.
Wissen, Vernunft und Vorsicht gehen wie sonst auch nun endlich wieder auf Kosten des Trägers solcher unnützer Eigenschaften. Vgl. Klimakrise.
oh nein, der Grund war, dass Du kundgetan hast, hier keine Beiträge zu Long Covid mehr zu verfassen.