Abschaffung Maskenpflicht in Schulen -> Infektionspflicht für Familien?

Nein, denn die Gesellschaft, die ich beschreibe, hat sich nun jahrelang erheblich eingeschränkt, um Zeit zu gewinnen für die Entwicklung und Verteilung eines wirksamen Impfstoffs, der das Risiko gerade jener Menschen, die du beschreibst, auf vertretbares Niveau zu senken. Das war ein Erfolg, wir haben gleich mehrere Impfstoffe, es war nun ein Jahr Zeit, sich diesen Schutz kostenlos zu holen, und außer ein paar wenigen Immunsupprimierten wirkt er auch bei jedem. Und denjenigen wenigen mit supprimiertem Immunsystem, bei denen auch eine ganze Reihe von Impfstoffen keine Reaktion auslöst, kam dann Omikron zu Hilfe und die Erkenntnis, dass gerade schwere und tödliche Corona-Verläufe oft gar nicht durch das Virus, sondern ein überschießendes Immunsystem mittelbar verursacht werden, was bei gerade diesen Menschen eher unwahrscheinlich ist.

Damit sieht die Gesellschaft das gesamtgesellschaftliche Restrisiko durch das Virus nun so weit gesunken, dass sie die individuellen Restrisiken nun jedem Einzelnen aufträgt, um das Thema Corona irgendwann einmal im Alltag ad acta legen zu können.

Ich kann diesen Wunsch gut verstehen. Wir tun genau das Gleiche in Bezug auf alle anderen täglichen Lebensrisiken auch, nur dass es uns da nicht auffällt, weil der Punkt, ab dem das individuell zu tragende Restrisiko anfängt, dort schon seit langer Zeit ausgehandelt ist und wir als Gesellschaft Wichtigeres zu tun haben, als ständig erneut diesen Punkt zu verhandeln. In Sachen Corona sind wir noch nicht ganz am Ende mit der Verhandlungsphase, aber es wird auch da irgendwann der Zeitpunkt kommen, an dem ein gesellschaftlicher Konsens gefunden ist, und auch da wird es individuelle (und individuell verschiedene) Restrisiken geben, die im persönlichen Rahmen verbleiben. Wie in allen anderen Bereichen auch.

Dagegen hilft eine Brille. Wenn das Kind eigentlich keine bräuchte, gibt es die auch mit „Fensterglas“, sprich null Dioptrien.

Ja, klar. Deswegen heißt es "Selbst"schutz!

Oder meinst du damit, dass du deinen Selbstschutz damit deinen Kindern aufträgst? Das wäre nur dann der Fall, wenn deine Kinder deine sehr hohe Bewertung des unbedingten Schutzes vor Infektion nicht teilen würden. In dem Fall aber würdest du deine Kinder instrumentalisieren, um dein Ziel zu erreichen. Aber das wäre dann dein Tun, deine Verantwortung, nicht das bzw. die des Staates!

Letzteres liegt inzwischen aber hauptsächlich daran, dass viel Personal fehlt, weil es erkrankt ist und mit einer meist harmlos verlaufenden Corona-Infektion zuhause sitzt. Nicht mehr daran, dass die Intensinvstationen überquellen.

Und letztlich kannst du dir diese „belastbaren Zahlen“ selbst ausrechnen. Die Infizierten werden immer noch recht gut erfasst, wenngleich du wie schon immer einen Dunkelzifferfaktor draufrechnen musst, der aber die Größenordnungen nicht beeinflusst, da er ziemlich sicher <10 ist. Die Toten und wegen Corona Hospitalisierten werden auch gezählt. Daraus kannst du dir das persönliche Restrisiko ausrechnen.

Gerade hier gibt es auch leider kaum belastbares Zahlenmaterial über „die Zahl“. Es wurden insbesondere bei Kindern oft Effekte, die eigentlich Ergebnis der Isolations- und Schutzmaßnahmen waren, mit echtem medizinisch bedingten „Long Covid“ in einen Topf geworfen.

Warte mal ein paar Wochen ab, bis die aktuelle Infektionswelle vorbei ist, dann dreht sich dieses Umfrageergebnis.

Ich persönlich hätte jetzt die Maskenpflicht als letzte verpflichtende Maßnahme auch noch ein paar Wochen beibehalten, wenn ich in der Position gewesen wäre, das zu entscheiden. Aber auch nicht mit der Perspektive, das ewig fortzusetzen, sondern damit, die Pflicht nach der jetzigen Infektionswelle fallen zu lassen.

Die Infektionswelle ist aber nicht vorbei, das wird auch nicht gerade beschleunigt dadurch, und jetzt möchte die Gesellschaft eigentlich noch nicht die Maskenpflicht abschaffen, sondern dies wird ihr von der Radikale-Egoisten-Partei aufgezwungen.

Und was mich echt wütend macht, ist deren arrogante Art, dass dann als „Verteidigung der Grundrechte“ zu framen, als ob das Grundgesetz es überhaupt nicht anders zuließe, als diese Maßnahmen abzuschaffen, sobald angeblich keine Überlastung des Gesundheitssystems mehr droht. Mit der Begründung müsste man eigentlich sofort auch jedes innerörtliche Tempolimit und die Promillegrenze im Straßenverkehr aufheben. Wenn jemand so versucht mich für dumm zu verkaufen, bekomme ich absolut schlechte Laune.

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Genaugenommen wird es das. Schutzmaßnahmen zu kippen beschleunigt die Infektionstätigkeit, das erhöht die Wellenamplitude und kürzt die Länge auf der Zeitachse.

Aber ja…

…ist denke ich eine korrekte Beobachtung. Das ist aber eine Frage von ein paar Wochen hin oder her, es ändert nichts Grundsätzliches daran, dass die Gesellschaft gerade im Begriff ist, Corona zum Alltagsrisiko zu kategorisieren, welches irgendwann auch eine Maskenpflicht insbesondere in Schulen nicht mehr rechtfertigt.

Es passt m.E aber auch nicht unbedingt zusammen, bei Long Covid auf das Fehlen von Daten und belastbaren Studien zu verweisen und dann so undifferenziert die Long-Lockdown-These vorzubringen. Auch da sollte man nicht vorschnell Korrelation mit Kausalität verwechseln.

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Die Gefahr von long covid besteht auch für Kinder und darf nicht unterschätzt werden.
Kenne Kinder, die mit der Maske kein Problem haben und welche, die froh sind, dass es jetzt vorbei ist. Letzteren gönne ich den neuen Gewinn der Freiheit, im Gegenzug sollte es aber nicht so sein, wie im ersten Post angesprochen

Jeder weiß, dass das nicht weit hergeholt ist, vor allem, wenn Eltern selbst Corona-Leugner sind und das Kind entsprechende Kritik von zu Hause mitbringt.

Ich hätte mir gewünscht, dass Bundesregierung und Landesregierungen zumindest bis zu den Osterferien noch eine einheitliche Fortführung der Maskenpflicht regeln.

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s. auch

Das ist richtig, aber meine Frau ich berufstätig, ich ebenfalls und wir haben keine Verwandten in der Nähe, die die Betreuung übernehmen könnten. So eine richtige Wahl gibt es da auch nicht.

Das ist das eigentliche Problem. Einen Schutz von Menschen mit erhöhtem Risiko gibt es nicht. Die Impfung schützt leider nicht vor einer Infektion oder Verbreitung, von daher kann man diese Menschen letztendlich nur schützen, wenn sich ausreichend viele so oft infiziert haben, dass wir eine Herdenimmunität haben. Vielleicht ist das Ziel ja diese über die Schulen zu erreichen?

@Slartie Also, lass uns doch nochmal die unübersehbaren wesentlichen Fakten festhalten - die leider viele sehr gern übersehen, weil sie Masken und andere Maßnahmen einfach nicht mehr ertragen können (menschlich, aber dennoch leichtsinnig):

  1. Wir haben es hier mit einer gefährlichen Virenerkrankung zu tun, die hochansteckend ist.
  2. Die aktuelle Mutation Omikron R2 hat zwar seltener einen schweren Verlauf, aber selbst Geboosterte sind davor nicht gefreit und damit auch nicht vor dem Tod durch Corona.
  3. Eine vollständige Impfung schützt nicht davor, angesteckt zu werden.
  4. Eine FFP2-Maske selbst zu tragen schützt ganz gut, aber nicht vollständig davor, angesteckt zu werden.
  5. Viel effektiver wäre es, wenn Infizierte die Maske tragen (dann reicht sogar eine medizinische). Leider wissen Infizierte ziemlich oft gar nicht, dass sie infiziert sind. Daher würde das nur wirken, wenn alle Menschen einfach prophylaktisch Maske trügen, sobald sie sich in Situationen gebeten, in denen man sich leichter anstecken kann (viel Nähe, Innenräume, …).
  6. Eine vollständige Impfung ist kein „Drachenblut“. Sie schützt gut, aber eben nicht vollständig, weder vor einem schweren Verlauf, noch vor Tod, noch vor Long-Covid. Auch nicht junge, gesunde Menschen!
  7. Selbst bei leichtem oder unsymptomatischem Verlauf kann man Long-Covid bekommen.
  8. Ergo: Es gibt keine Maßnahme, mit der man selbst sich sehr sicher vor einer Infektion, vor einem schweren Verlauf und vor Long-Covid schützen kann. Das gilt für jeden, aber vor allem auch für vulnerable, Menschen, bei denen eine Impfung aus medizinischen Gründen nicht wirkt oder Menschen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen dürfen. Leider habe ich keine verlässlichen Zahlen, wie groß diese Gruppe ist.

Vor diesem Hintergrund wirkt diese Einstellung „Wir haben uns alle jetzt so lange so eingeschränkt, jetzt ist aber mal gut …“ ziemlich gefühlskalt.

Es geht doch lediglich darum, in bestimmten Situationen eine Maske zu tragen!

Das ist einfach falsch! Die Einschränkungen, die Du beschreibst (die aber letztlich doch keinen vollständigen Schutz gewährleisten) sind definitiv deutlich weniger zumutbar, als in bestimmten Situationen eine Maske zu tragen!

Ebenfalls definitiv falsch: Das Risiko, sich zu infizieren, ist aktuell so hoch wie nie zuvor in der Pandemie (das gilt in ganz besonderen Maße für Kinder und deren Eltern). Das Einzelrisiko eines schweren Verlaufs mag geringer sein. Aber unter Berücksichtigung des stark gestiegenen Risikos, sich zu infizieren, ist das auch Gesamtrisiko durch eine Infizierung immer noch beträchtlich.

Ich für mich möchte mich auf keinen Fall infizieren!

Das scheint der FDP und denen, die eine ähnliche Auffassung vertreten, aber schnurz egal zu sein. Das finde ich extrem egoistisch!

Und ich möchte auch nicht, dass mein Kinde eine Infektion aus der Schule mit nach Hause bringt. Wenn wir unsere Kinder nicht über die Maßen einschränken wollen, muss das „Infektionsgeschehen da draußen“ einigermaßen unter Kontrolle sein. Das geht nur mit vernünftig dosierten Maßnahmen wie Impfen, Masken, Abstand. Die hat die FDP weitgehend abgeschafft. Danke für nichts!

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Wie andere schon gesagt haben: Diese Behauptung musst Du belegen. Ich kennen die aktuellen Umfragewerte nicht, aber ich bezweifele, dass die Mehrheit der Bevölkerung auf die Frage

Sind Sie bereit, das Risiko eines Krankenaufenthaltoder oder eine chronische Erschöpfungs-Krankheit, einzugehen, wenn Sie dafür in Innenräumen oder Menschenmengen keine Maske mehr tragen müssen?

mit „Ja“ beantworten würden,

Hallo?!? Wir reden hier nicht von dem sprichwörtlichen Risiko, beim Überqueren einer Straße überfahren zu werden! Wir reden auch nach wie vor nicht von einer Grippe!

Ließ Dir doch bitte einfach nochmal mit etwas Abstand durch, was Du da geschrieben hast …. :fassungslos:

Das ist doch demjenigen, dessen dringende Krebs-Operation mangels Personal verschoben wird, so was von schnurz-piep-egal. Übrigens auch dem seit vielen Monaten massiv unter Druck stehenden Klinikpersonal. :fassungslos:

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Danke für deinen deutlichen und extrem differenzierten und ehrlichen Beitrag. Sehe es wie du. Man muss dich eben klar machen, dass Freiheit für die FDP Egoismus heißt und nur der Stärkste(Reichste) hat die Freiheit verdient.

Ich versuche immer wieder zu betonen, dass ich nicht radikal eine Infektion verhindern möchte - was aber doch noch lange nicht heisst, dass man sie fahrlässig herbei führen sollte. Die Abschaffung der Maskenpflicht ist ungefähr, als würde man Gurtpflichten und Tempolimits abschaffen - es passieren auch mit ihnen Unfälle, aber ohne sind es viel mehr ohne dass dadurch jemand gewinnt.

Schlussendlich geht es nicht allein um Kinder, sondern an die Familien die dran hängen. Beim Corona-Urtyp ohne Impfung gab es etwa 10% Long-Covid Fälle auf die (bekannten) Infizierten. Es ist nicht bekannt, wie viele es mit den aktuellen Varianten mit Impfungen sind. Gerade wurde dazu hier im Forum ein eigenes Thema mit eindringlichem Appell eröffnet.

Mir scheint, als würden viele auf die eigene Infektion oder die in der Umgebung blicken die mehrheitlich ohne Konsequenzen bleiben und daraus unzulässige Schlüsse ziehen über die angebliche Risikolosigkeit einer Infektion.

Die Fach(!)wIssenschaft schlägt aus guten Gründen keine Durchseuchungsstrategie vor… Neben den Risiken könnte sie sich auch als völlig nutzlos erweisen, falls eine Variante kommt gegen die eine Omikron- Infektion keine Immunität gewährt.

Sobald ein wissenschaftlcher Konsens besteht, dass eine Infektion nun der beste Weg ist, dann werde ich dann auch mit machen. Bis dahin muss man die anstrengende Balance zwischen Schutz und Erträglichkeit der Einschränkungen wahren. Masken gehören einfach dazu und keine Infektionspflichten.

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Ich denke wir werden zu den Konsequenzen der Durchseuchungsstrategie bald schon erste Untersuchungen sehen, da ja einige Länder diese Strategie bei Kindern schon etwas länger fahren. Natürlich, da gebe ich ihnen recht man kann noch so lange warten bis es da gesicherte Erkenntnisse gibt.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass sich trotz Maske und Hygienekonzepte ein nicht kleiner Teil der Kinder bereits infiziert worden ist und die Inzidenzen in der Altergruppe oft besonders hoch waren und sind. ( Könnte vielleicht auch am regelmäßigen Testen liegen)

Das Problem ist die Durchseuchung läuft und sie läuft auch mit Hygienemaßnahmen, nur halt ein bisschen langsamer….

Laut Zeit Online, gab es bisher in der Altersgruppe 10-19 eine akkumulierte Inzidenz von 38 %. Also Gesamtzahl der Infektion bezogen auf Größe der Altersgruppe . Davon dürften es sich natürlich bei einige Fällen um Reinfektionen handeln, desweiteren müsste noch die Dinkelziffer, an nicht erkannten Infektion eingepreist werden.

Was man aber sehen muss:
Die Kontrollierte Durchseuchung ist bereits in vollem Gange und auch schon weit fortgeschritten und das Ganze trotz Maßnahmen. Zusätzlich muss man sehen, dass die meisten dieser Fälle durch Omikron seit Jahresanfang dazugekommen sind.
Gruß David

Zunächst liegt da glaube ich keine Strategie zu grunde. Der Schutz durch Infektion ist aber doch ein Irrtum. Man kann mehrmals an Corona erkranken. Nun wird den Virologen zufolge gegen ein stabiles Virus (z.B. den Urtyp) schon nach mehrfachen Infektionen so eine Immunität eintreten - nur entwickelt sich das Virus weiter und wir wissen nicht, wohin. Nur helfen hohe Infektionszahlen bei der Variantenbildung.

Eine Infektion schützt nicht mehr als eine Impfung! Wir könnten die Immunität also auch über Impfungen erreichen. Es wird auch bald Impfstoffe gegen Omikron geben - nur wissen wir derzeit eben nicht, ob die ab Herbst grassierende Variante überhaupt Ähnlichkeiten mit Omikron haben wird oder gar näher am Urtyp sein wird. Das gilt aber GENAUSO für die Infektion. Eine Omikron-Infektion kann durchaus wirkungslos gegen die kommende Variante sein - bei einer Durchseuchung hießte dass dann, dass man sich mehrmals den Risiken einer Infektion aussetzt.

In Anbetracht der vielen Unbekannten wäre eine vernünftige Strategie meines Erachtens die Kontrolle der Infektionszahlen, das Ausbremsen der Variantenbildung und das Anbieten von Impfungen gegen die neuen Varianten - bis das Virus alle möglichen Varianten durchgespielt hat (auch das passiert irgendwann).

Der Punkt ist, dass ich meine Immunität lieber über fast gefahrlose Impfungen aufbaue anstatt durch gefährlichere Infektionen - aber als Elternteil will mir der Staat gerade nicht einmal mehr eine Wahl lassen.

Das ist ja auch eine Suggestivfrage wie aus dem Lehrbuch: „Das Risiko“ - ohne es zu quantifizieren wirkt das enorm bedrohlich. Wenn man dranschreiben würde, dass es um 0,0irgendwas Prozent geht, sähe die Sache anders aus.

Doch, wir reden zunehmend von dieser Größenordnung an Risiko. Natürlich unter der Voraussetzung, dass man sich, sofern >=12 Jahre alt, vollständig hat impfen und boostern lassen. Aber meine Geduld und mein Mitleid mit Impfverweigerern, für die das Risiko nach wie vor in einer höheren Größenordnung liegen mag, halten sich in engen Grenzen.

Die gewisse Absurdität meines Vorschlags war mir bewusst, kalkuliert und eine Antwort auf die Absurdität des angesprochenen Risikos.

Das mag ja sein, es ist aber nicht egal, wenn - wie von @bruberg offensichtlich beabsichtigt - die hohe Belastung des Krankenhauspersonals als Indikator dienen soll für ein hohes Risiko, bei einer Erkrankung individuell ernsthafte Folgen zu erleiden, die eine Krankenhauseinweisung erfordern. Diese Argumentationslinie habe ich angegriffen, und in der ist eine Überlastung aus Personalmangel eben nicht gleichwertig mit einer Überlastung aufgrund enorm vieler Patienten.

Naja, aber es ist weiter so dass das Infektionsrisiko durch das gegenseitige Tragen einer Maske fast auf 0 gedrückt wird. Die Infektionen kommen anders zustande, eben wenn auf Maske verzichtet wird oder diese nicht richtig getragen. Das bedeutet, dass man sich bei disziplinierten und umsichtigen Verhalten doch weiterhin effektiv schützen kann - besonders wenn auch die anderen Masken tragen. Die Unausweichlichkeit einer Infektion kommt doch eher durch das Nicht-Durchhalten der entsprechend notwendigen Disziplin und Missgeschicken zustande. Diese ist aber individuell verschieden ausgeprägt.

Das fatalistische „ich kriege es eh, dann kann es auch gleich sein“ trifft auf die Einzelperson meines Erachtens nicht zu. Es gibt Menschen, die sich unter Gewährung eines allgemeinen Grundschutzes auch sehr lange nicht infizieren werden. Und ich halte es für individuell und auch gesamtgesellschaftlich (weniger Long-Covid Fälle) geboten, das zu ermöglichen.

Das funktioniert leider nicht. Wesentlich für die Herdenimmunität ist eine Schleimhautimmunität. Diese ermöglichen Impfungen jedoch lediglich ein paar Wochen kurz nachdem man geimpft wurde. Eine langfrisitge Schleimhautimmunität wie bei der Grippe erreicht man leider nur durch eine mehrmalige Infektion. So habe ich das zumindest aus dem Corona-Podcast mitgenommen.

Es geht nicht um 0,0x%. Wenn ich die Zahlen korrekt im Kopf habe, leiden ca. 10-15% aller Infizierten Long-Covid. Mit einer vollständigen Impfung (d.h. einschl. Booster) kann man das Risiko um 70% senken. D.h., für mich ist das Risiko, nach einer Infektion Long-Covid zu bekommen, 3-4%. Das ist extrem sehr viel riskanter, als beim Überqueren einer Strasse überfahren zu werden oder als ein schwer schwerer Verlauf einer Grippe.

Nein, das ist falsch, siehe oben.

Ich habe jetzt auch eine Lust mehr, auf dieser Basis weiter mit jemandem zu diskutieren, der (a) immer wieder kontra-faktisch argumentiert und (b) offenbar ohnehin seine Meinung nicht mehr ändern wird.

Das sind Zahlen aus der Zeit der Alpha- und Delta-Variante - zudem auch noch welche, in denen die Dunkelziffer an Infektionen nicht berücksichtigt wurde, da die Ausgangsbasis die nachgewiesenen Infektionen sind. Mit Omikron hat sich parallel zur Gefährdung des Lebens auch die Gefährdung was Long-Covid betrifft signifikant verändert, was es unseriös macht, hier einfach das Zahlenwerk eins zu eins zu übertragen.

Leider konnte ich bei kurzer Recherche noch keine belastbaren Studien finden, die eine Wahrscheinlichkeiten für Long-Covid nach Omikron angeben. Ist aber auch nachvollziehbar, immerhin geht es um chronische Langzeitfolgen, da benötigt die Beobachtung natürlich entsprechend viel Zeit, bis man genug Daten hat, um Quoten zu errechnen. Aber wenn man die Reduktion der anderen Risiken (Hospitalisierung, Beatmung, Tod) gegenüber Delta als Basis nehmen kann - da sind 80-90% zu beobachten - und annimmt, die Wahrscheinlichkeit für Long-Covid reduziert sich analog, dann sind wir gemäß deiner Rechnung bei etwa 0,3-0,6%. Wenn man jetzt noch korrekterweise eine Dunkelziffer berücksichtigt (laut Lauterbach ungefähr bei 2x), dann gelangt man zu 0,15-0,3%.

Okay, zugegeben, es wären dann mehr wie 0,0x%. Touché! Aber jetzt nicht so viel mehr, dass der Vorwurf der Suggestivfrage ausgeräumt wäre.

Okay, ich bin gespannt, wo meine obige Argumentation „kontra-faktisch“ ist.
Zahlen aus der Alpha- und Delta-Zeit auf die jetzige Situation zu übertragen, das ist kontra-faktisch, denn es ignoriert eine substanziell geänderte Faktenlage.

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Nein, das sind Zahlen, wie ich sie aus dem letzten NDR Corona Virus Update (29.3.) erinnere (von Prof. Drosten). Zahlen darüber, in welchem Umfang eine Impfung gegen Long-Covid schützt, sind ebenfalls Brand neu - die gab es zu Zeiten von Delta noch gar nicht - und schon gar Alpha.

Woher Du Deine Zahlen ist, ist mir völlig schleierhaft.

Long-Covid liegt vor, wenn man noch 3 Monate nach Ende der Infektion die entsprechenden Symptome hat.

Ich bleib dabei: Kontra-faktisch.

…dann hat man sich die Fakten passend zur eigenen Meinung schön gerechnet. Das ist nicht einmal eine Schätzung, das ist schlicht geraten. Wir wissen noch nicht einmal genau, wie LongCovid entsteht. Deswegen kann man keine seriösen Angaben zu dem Verhalten unter Omikron machen. Omikron infiziert die Lungenzellen weniger gut, was wahrscheinlich der Grund ist warum es weniger tötet. LongCovid entsteht aber nicht so sehr in den Lungen sondern ist zumindest in Teilen ein neurologisches Phänomen. Es kann also durchaus sein, dass Omikron hier genauso schlimm ist. wie die Urvariante. Wir wissen es nicht.

Entsprechend fahrlässig ist es, in fahrlässiger Weise Infektionen zu provozieren.

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