Abschaffung der zweiten Fremdsprache

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Aus Interesse (Kind in der Schule) verfolge ich diese Diskussion schon länger.
Ehrlicher Weise muss ich sagen, dass Kretschmann absolut Recht hat und die Philologen faktisch Quatsch erzählen.
Die Begründung warum die zweite Fremdsprache (Spanisch, Latein, Alt- Griechisch, Franzsöisch usw.) wichtig ist geben die Philologen an, dass Sprache mehr ist. »Wer die Grundlagen einer anderen Sprache, einer anderen Kultur nicht kennt, den führt das reine Verwenden von digitalen Medien letztlich dazu, dass er von diesen abhängig ist – das hat mit Medienkompetenz rein gar nichts zu tun.«

Ich weiß nicht, wann die Philologen das letzte Mal mit Leuten gesprochen haben, die 10 Jahre nach dem Abitur noch die zweite Fremdsprache sprechen konnten. Es ist doch in Wirklichkeit so, dass die zweite Fremdsprache sehr schnell verlernt wird, weil sie nicht angewendet wird (Es gibt unbestritten Ausnahmen).
Und die Vermittlung der Kultur findet bestimmt nicht im Unterricht statt. Die findet statt, wenn man das Land besucht oder dort für eine Zeit lebt (Schüler-/Studentenaustausch oder ähnliches).

R.D. Precht hat einen Vortrag zur aktuellen Forschung im Bereich Fremdsprachen gehalten (You Tube) und darin stellt er da, dass KI gestützte Sprachprogramme (Babbel, Rosetta Stone etc.) einen höheren Erfolg beim erlernen der Fremdsprache haben, als der heutige Schulunterricht. Und das das Auslandssemester den höchsten Erfolg und nachhaltigsten bring.

Bin auf eure Meinung gespannt

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Ich bin froh, eine zweite Fremdsprache gelernt habe, weil ich nun in dem Land lebe.
Menschen, die hier in Frankreich versuchen, mit Englisch durchzukommen, finde ich bizarr.
Hätte ich hier immer mit ÜbersetzungsApp herumlaufen sollen? :thinking:
Außerdem habe ich Französisch geliebt und konnte es viel besser als Englisch. Wäre schade drum gewesen.
Hier habe ich als Lehrerin mindestens (muttersprachlich) zweisprachige, meistens sogar mehrsprachige Kinder. Mein Eindruck ist, dass die Kinder dadurch durchaus gefördert werden. Genutztes Potenzial.

Ist nur Englisch nicht etwas einseitig?

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Ohne zumindest Basics der Sprache zu lernen aber wohl auch eher weniger praktikabel.

Ich spreche quasi trotz 5 Jahren französisch kaum ein Wort und verstehe auch kaum was, habe mich aber auch nur mit müh und Not auf einer 4 gehalten.

Ich habe mich aber auch drauf ausgeruht, dass mir suggeriert wurde meine Stärken wären Naturwissenschaften und es sei kein Wunder dass ich in französisch schlecht bin.

Hätte man mich im Unterricht besser abgeholt wäre da weit mehr drin gewesen.

Meine Meinung ist, dass man an Gymnasien durchaus die zweite Fremdsprache beibehalten sollte, aber generell alle Fächer anders strukturieren und weniger auf Noten lernen als mehr wert darauf zu legen tatsächlich Meilensteine zu erreichen. Bei sprachen also z.B. viel mehr wert aufs sprechen und verstehen legen und weniger auf schriftliche Leistungen.

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Eine neue Sprache ist auch immer eine neue Denkschule, eine neue Weltsicht. Speziell das Gymnasium soll auf akademische Arbeit vorbereiten, mithin auf Denkarbeit: Gedanken ordnen und in Worten manifestieren. Dabei ist es hilfreich, mehrere Möglichkeiten der Versprachlichung kennengelernt zu haben. Es geht also weniger darum, zehn Jahre später im Urlaub unfallfrei ein Mittagessen bestellen zu können, das ist glaube ich ein recht oberflächliches Missverständnis.

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Wenn ich mir die bisherige Diskussion so ansehe, finde ich es wichtig, zwei Dinge zu unterscheiden: Zum einen ganz allgemein gesprochen, welchen Nutzen es haben kann Fremdsprachen zu lernen - das bestreitet glaube ich niemand hier - und zum anderen die Frage, ob der Unterricht in einer zweiten Fremdsprache an allgemeinbildenden Schulen weiter pflicht sein sollte. Ich finde das Argument überzeugend, dass der Unterricht nicht wirklich dazu führt, dass Schüler die Sprache auch lernen. Das mag bei Englisch noch anders sein, weil wir alles sowieso ständig davon umgeben sind, aber um andere Sprachen wirklich zu lernen, reicht der Schulunterricht allein nicht aus, so die These, die ich auf der Grundlage anekdotischer Evidenz teilen würde. Und der Phililogenverband war jetzt ehrlich gesagt auch noch nie für besonders fortschrittliche Positionen bekannt, sondern ist in meinen Augen eher so etwas wie die Gewerkschaft der (kultur-)konservativen Gymnasiallehrer.

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…Wenn das Ziel einer Sprachelehre nicht ist die Sprache zu lernen und diese nachhaltig anwenden zu können ist das waste of time, meiner Meinung nach. Denkarbeit kann man auch mit anderen wichtigeren Fächern wie Medienkompetenz anregen.

Genau das meine ich, es ist nicht nachhaltig. [Off Topic: Ich halte auch gewisse Vertiefungen der Mathematik die ab Klasse 9/10 im Gymnasium (Hamburg) unterrichtet werden für nicht nachhaltig, weil diese nur Anwendung finden, wenn danach ein MINT Fach studiert wird]

Das wird in Hamburg schon verstärkt in Englisch gemacht (Eine Klassenarbeit pro Jahr ist eine Sprach-/Hörenprobe). Außerdem hilft bei Englisch der Steamingdienst.

Du bist da aber die Ausnahme. Da hat die Fremdsprache eine nachhaltige Anwendung gefunden. Aber hast du denn auch die Kultur während des Unterrichts kennengelernt oder als du in Frankreich gelebt hast?

Bei mir (Auslandsjahr UK und 7 Jahre leben NL) sind sowohl die Sprachkompetenz als auch die Kulturkunde erst beim leben in Land gekommen und der wirklich schlechte Englisch Unterricht in NRW in den 1990ern (fast komplett in Deutsch) hat fast nichts zu meiner Sprachkomptenz beigetragen. Bei der VHS habe ich bis B1 Niederländisch gelernt, was auch nicht nachhaltig war. Beide Sprachen habe ich erst in der Periode im Land wirklich gelernt und das inkl. Kultur.

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Herr Kretschmann schlägt ja auch vor, aufgrund neue Inhalte und neuer schulfächer die bestehenden Schulfächer zu überprüfen. Und in diesem Zusammenhang kommt er zu dem Schluss, dass auf die zweite Fremdsprache an ehesten zu verzichten wäre.

Zweite Fremdsprache streichen, könnte auch bedeuten kein Latein mehr, in welchem Land könnte ich das Sprechen?

Es ist also keine Diskussion um die Streichung der zweiten Fremdsprache ohne Ersatz, sondern um Platz zu machen für andere Anforderungen.

Dazu muss ich jedoch nicht unbedingt eine zweite Fremdsprache lernen, es wäre auch schon hilfreich manches in die computersprache zu übersetzen, logische Gedanken zu formulieren und Anwendungen wie künstliche Intelligenz (richtige Promts setzen) tiefer zu verstehen. Diese Bereiche tragen auch zur Versprachlichung bei.

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Glückwunsch dazu, ich nehme aber mal stark an, dass das auf 95% deiner ehemaligen Klassenkameraden nicht zutrifft. Also mussten die sich alle durch französisch quälen, damit du bei deinem Umzug nach Frankreich Vorteile hattest? Das soll kein persönlicher Angriff sein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass so Einzelbeispiele nicht wirklich sinnvoll sind in dieser Debatte.

Und weil Franzosen nicht bereit sind englisch zu lernen, sollen sich Kinder in Deutschland durch französisch Quälen?

Man hat doch schon 2 Fächer, die sich mit Sprachen beschäftigen.

Ich glaube das stimmt nur sehr begrenzt. Ja Sprachen können eine neue Weitsicht geben, aber das hält sich auch in Grenzen. Das kann mam jemanden vermutlich in einem halben Jahr aufzeigen, ohne der Person die Sprache beizubringen. Außerdem sind Latein als tote Sprache und französisch als die Sprache aus unserem Nachbarland extrem ungeeignet dafür. Wenn das das Hauptziel wäre, sollten wir eher afrikanische oder asiatische Sprachen unterrichten. Außerdem gibt es in der Schule doch schon Kunst, Musik, Deutsch, Englisch, Geschichte, Erdkunde, Werte&Normen/Religion, wie viele Fächer wollen wir denn noch haben, die sich mit Kultur auseinandersetzen?

Die meisten Leute, die ich kenne, die französisch hatten, können quasi kein Wort französisch mehr. Und dann gibt’s da noch Latein, eine tote Sprache, bei der die Schüler nur das Lesen lernen und dann sofort alles wieder nach der Schule vergessen.

Ich habe nach der Schule freiwillig von mir aus Sprachen gelernt, muss aber sagen, die Schule hatte da auf mich und ich glaube auch auf viele andere einen negativen Effekt. Es kann echt überfordernd sein 2 Sprachen gleichzeitig zu lernen. Für viele ergeben sich nur negativ Emotionen mit Sprache. Meiner Meinung nach lernt man eine Sprache am besten, wenn man es aus Eigeninteresse macht und nicht, wenn man es aufdoktroirt bekommt.

Daher würde ich mit Kretschmann mitgehen und im Gegenzug vorschlagen, dass jeder Deutsche 2 Jahre Sprachkurs gesponsort bekommt. Dann würden die Leute, die das Angebot nutzen, vermutlich viel mehr davon haben, weil sie die Sprache freiwillig lernen und es wäre nicht so eine zufällig gewählte Sprache wie französisch, sondern eine Sprache an der die Leute interessiert sind und die sie evtl. auch persönlich direkt weiter bringt. Jemand der nach Japan zieht kann vorher japanisch lernen. So profitieren nicht nur die Leute, die zufällig nach Frankreich ziehen oder gerne in Frankreich Urlaub machen, sondern alle können profitieren.

P.S. hab nichts gegen Frankreich, finde nur die Wahl der zweiten Fremdsprache ziemlich willkürlich und daher schlecht

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Nein, ich war im Leistungskurs und hatte dadurch sowohl im Sprache als auch in Kultur gute Grundlagen, um im Land darauf aufzubauen.
Ich finde es nach wie vor wichtig, die Kompetenz zum Sprachenlernen zu fördern.
Englisch allein ist echt wenig.

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:slight_smile: Dann fangen wir doch mal bei Deutsch und Englisch an wo die Deutschen Schüler im PISA Test nicht grade Top sind. Ich sage nur Lese und Schreibfähigkeiten (PISA-Studie: Die wichtigsten Ergebnisse und Reaktionen)

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Schwächen beim Erwerb von Lesekompezenz liegt sicher nicht an der zweiten Fremdsprache.
Nicht vom Thema ablenken bitte. :wink:

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Weil es falsch gemacht wird. Hätte ich nur 50% des Aufwands den ich in das überlisten des Systems gesteckt habe (Note 4 trotz quasi keiner Fähigkeiten, weil ich gut wusste was man können muss um gerade so auf der 4 zu bleiben) in den kontinuierlichen Ausbau meiner Fähigkeiten in der Sprache selbst gesteckt hätte das wohl dazu gereicht halbwegs nachhaltig mich einfach zu verständigen und einfache Texte zu lernen.

Das gleiche Prinzip gilt ja auch in anderen Fächern deshalb zu folgendem:

Welche meinst du genau? Wenn wir über das Gymnasium reden, dann reden wir ja über eine Allgemeine Hochschulreife und da sollte eine breite Basis vorhanden sein. Wer diese nicht haben möchte kann ja eine fachgebundene Hochschulreife machen.

Andernfalls hätten wir ja die Situation, dass man sich ab der 9 Klasse für einen späteren Werdegang entscheiden muss. Dann könnte man aber auch gleich die Schule nach der 8. klasse beenden und alles weitere in Universitäten und Berufsschulen lehren.

Und gerade während Corona hat man gesehen wie schlecht das mathematische Verständnis weiter teile der Bevölkerung, viele Journalisten und Politiker eingeschlossen.

Mir fallen eigentlich keine Studiengänge ein, wo Schulmathematik so ganz unwichtig ist, am ehesten vielleicht noch Geschichte aber selbst da gibt es für vieles Anwendungen.

Und der Sprung in Mathe war schon heute von Leistungskurs in Bayern auf Ingenieursmathe an der Uni extrem. Die ohnehin schon hohe abbrecherquote dürfte nochmal extrem steigen, wenn man den Sprung nochmal deutlich vergrößert.

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Nochmal als Ergänzung und Einordnung. Ich beziehe mich allgemein immer nur auf Gymnasium wo ich den Schwerpunkt eben auf eine ALLGEMEINE Hochschulreife lege.

Ich glaube die Entwicklung, dass immer mehr Kinder diesen Weg einschlagen ist eines der Grundprobleme.

Wichtiger als die zweite Fremdsprache am Gymnasium zu diskutieren wäre es in meinen den Fokus auf die Defizite an Grundschulen zu legen. Natürlich könnte man beides gleichzeitig diskutieren, aber es ist immer wieder auffällig, dass beim Thema Bildung extrem viel über Gymnasien, wenig über Grundschulen und quasi gar nicht über Mittelschulen gesprochen wird.

In Bayern hat man es sich während einer Corona PK sogar geleistet, dass Söder viel Glück bei den anstehenden Abiturprüfungen gewünscht hat, Der Kultusminister eingeworfen hat man solle die Realschüler die auch bald Abschluss machen nicht vergessen und die Mittelschüler die gerade am nächsten Tag die erste Prüfung hatten wurden einfach vergessen.

Dabei wäre eine solide Basis ab Grundschulen ein Grundpfeiler für alle weitere Bildung. Erfolge ab Mittel- und Realschulen wären ein wichtiger Schritt gegen den Fachkräftemangel.

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Etwas französischeres, als die Irritation über Englisch sprechende Touristen, kann ich mir kaum vorstellen :wink:

Warum ich von der 2. Fremdsprache nichts halte: ich weiß zwar, dass wir niemals unsere Lehrpläne und Stundentafel wirklich entrümpeln werden, aber ganz prinzipiell haben wir eine begrenzte Lernzeit über die Schulpflicht verteilt. Diese ist, gemessen an einem tendenziell endlosen Wunschzettel mehr oder weniger gut begründeter Anforderungen jedenfalls sehr knapp. Wenn ich mir eine Liste vorstelle, mit den wichtigsten Dingen, die man in der Schule lernen sollte, schafft es die 2. Fremdsprache nicht in die Stundentafeln.
Klar ist es sicher nicht vollig nutzlos, aber meine Wahrnehmung ist, dass an anderen Stellen für dringender und zwingender notwendige Inhalte Zeit fehlt.

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Welche genau meinst du denn? Sicher eine Grundfrage bei der Bewertung und da könnte man viel Abwägen.

Meine Befürchtung wäre eher, dass die zweite Fremdsprache zugunsten schlechterer Lernbedingungen geopfert werden würde. So hätte man mehr Raum Unterrichtsausfall zu kompensieren und am Ende kommt nichts Neues dazu und es entfällt quasi nur ein Fach.

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Ich mache mal ein Beispiel: Fast alle nicht MINT Studiengänge (Jura, Pädagogik, Literaturwissenschaften, Geschichte, Politikwissenschaften, BWL (VWL braucht es), Musik, Kunst, Sprachen, Verwaltungswissenschaften usw.) benötigen weder Vektoren und analytische Elemente d. Ebene, noch Folgen und Reihen oder Ungleichungen und deren Lösung.
Ab Klasse 11 kommen dann komplexe Zahlen und die Differential Rechnung dazu.

Die Niederlande machen das so. Nach der 8 Jährigen Grundschule (für die Niederländer 10 Jährig, weil die Vorschule mit zählt) wird auf Schwerpunkt Schulen [Technische (MINT) oder Geisteswissenschaftliche Schulen] gegangen und dort wird das Abitur gemacht. Wenn man an der Uni, dann ein Fach studieren möchte, welches nicht im Bereich der Schule gefallen ist, werden Ausgleichskurse besucht.
Ich muss gestehen, es ist etwas komplizierter, aber im Prinzip wird es angewendet.

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Das würde ich ausschließen. Praktisch jede Fachkonferenz im Kollegium hungert nach mehr Stunden. Ich persönlich fände bspw. extrem viel wichtiger, politische und historische Buldung als Hauptfach 5-stündig anzubieten. Die kratertiefen Lücken und der Schaden, den die Lücken anzurichten helfen, sind aktuell überall zu sehen. Und eine Demokratie braucht meiner Meinung nach dringender, dass alle grundsätzlich mitmachen und mitsprechen können, als dass sie irgendwo im Ausland nicht auf englisch, Handy oder Hände und Füße angewiesen sind, um ein Brötchen zu kaufen. An meiner Schule gibt es einen alljährlichen Kampf, weil wir „Soziales Lernen“ eigentlich gern bis klasse 10 durchgängig anbieten wollen (durchgesetzt hat es sich immerhin bis klasse 7). Soviel läuft im Fachunterricht, in den Pausen und im Alltag der SuS schief, weil sie nicht gut kommunizieren und kooperieren können. Musik und Kunst, Naturwissenschaften haben viel zu wenig Stunden. Es findet für eine „artgerechte“ Haltung auch viel zu wenig Sportunterricht statt. Und die basics in Deutsch, Mathe, Englisch nehmen auch jede zusätzliche Stunde sofort ab, weil es da -zumindest an unserem Standort- sehr viel zu üben gilt. Also dass die Stunden einfach verfallen, würde ich ausschließen. Die Liste ist sicher nicht vollständig, aber bei allen genannten sehe ich einen höheren Bedarf als für eine zusätzliche Fremdsprache.

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Meine zweite Sprache war Englisch, also die nützliche. Von Latein ist nicht mehr viel übrig, auch wenn es hilft, spanische oder italienische Wörter herzuleiten.
Grundsätzlich möchte ich es nicht missen. Englisch und Latein sind derart gegensätzlich grammatikalisch, dass es eine Bereicherung war, beides zu erleben. Und die Struktur, die Latein einem beibringt hilft ungemein sich später in andere Sprachen reinzufühlen.
Die Diskussion ist aber legitim. Eine Weltsprache wäre ein echter Fortschritt - auch wenn es echt schade wäre, wenn das so eine fantasielose Sprache wie Englisch wäre.

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Also ich fände es besser wenn statt Französisch oder Latein Gebärdensprache und Blindenschrift gelehrt würde. Das hätte mir in meinem Leben/Umfeld erheblich mehr gebracht. Unterhaltungen in sehr lauten oder leisen Umgebungen oder das orientieren in Dunkelheit. Außerdem wäre es Inklusion im Alltag von Menschen die hier leben.

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Ist etwas off Topic, ich stimme die bei „Soziales Lernen (meinst Lernen Lernen bzw. Skills)“, Ethik, Geschichte, Politik, Deutsch, Englisch, MINT komplett zu. Bei Musik, Kunst, Theater, Sport und Religion bin ich für sofort abschaffen. Das sind alles Hobbies und ruft bei vielen Kindern wirklich Depressionen aus. (Der dicke Nick kann nicht schnell laufen oder die Julia singt nur schief und versaut uns die Aufführung).
Ich bin schon dafür, dass diese Fächer angeboten werden, aber Nachmittags auf freiwilliger Basis. Bei Sport wäre ich ohnehin für ein USA System. Man könnte die Sportvereine an die Schulen angliedern im Jugendbereich .