416: Migrationszahlen und Argumentationen

zunächst möchte ich sagen, dass manches im Podcast zum Merz-Manöver interessant war.

Ich denke jedem dürfte klar sein, dass das alles Wahltaktik war. Ob gut oder schlecht, muss die CDU / Herr Merz beurteilen.

Es gibt aber ein paar Dinge, die mir im Podcast nicht gefallen haben, weil deren Darstellung die Realitäten verfälscht.

  1. Es ist nicht ehrlich, Veränderungsdaten mit Bestandsdaten zu vergleichen: Natürlich kann man statistisch jeden Unfug treiben, aber ein Verhältnis zu bilden zwischen Asylanträgen und Bevölkerungsbestand zeichnet das Problem klein.
    So führt eben eine jährliche Zuwanderung von 200.000 Menschen (netto) über einen gewissen Zeitraum auch zu signifikanten Anteilen.

  2. Mir fehlt in allen Debatten zu dem Themenkomplex eine klare Differenzierung zwischen Asyl und Migration. Würde man diese führen, würde transparent, dass es in Deutschland de facto kein Migrationsgesetz gibt. Wir haben ein Asylrecht für Flüchtende und Verfolgte.
    Wer als solcher hierher kommt zum Zweck des Schutzes, soll diesen bekommen, wenn notwendig.
    Wer hier bleiben möchte, sollte dies können, wenn er sich im Rahmen eines Rechtsrahmens bewegt, der nicht nur fördert, sondern auch fordert.

  3. Die Maßnahmen von Merz sind natürlich nur Populismus. Aber die Grenzsicherung ist eine höchst hoheitliche Aufgabe eines souveränen Staates. Dass hier immer wieder mit Europarecht argumentiert wird und Schengen-Abkommen, ist zu kurz gesprungen. Mit Verweis auf Herrn Papier würde ich mir hierzu einen Podcast wünschen.

  4. Das Asylrecht hat sich soweit entwickelt, dass es ein Land überfordern kann. Ich meine, dass der Notstand nicht zu finden ist, indem man Tötungsdelikte mit Todesopfern im Straßenverkehr vergleicht. Eine solche Argumentation finde ich peinlich, meine Herren.

Das ist meine Meinung. Dennoch war der Podcast durchaus hörenswert.

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@caspicri, folgendes Feedback zu deinem Kommentar:
Ganz grundsätzlich finde ich deinen 1. Punkt zumindest mal einen interessanten Denkanstoß, jedoch würde ich explizit die Formulierung „Es ist nicht ehrlich“ kritisieren. Du hast insofern Recht als das solche Statistischen vergleiche in der Wissenschaft schnell sehr komplex werden können. Es gibt mehrere Statistische Herrausforderungen welche man bedenken muss und es sollten angemessene statistische und methodologische Überlegungen angestellt werden. Nun befinden wir uns hier nicht in der Wissenschaft sondern im Journalismus. Die Kernaussage ist doch, das es vergleichsweise wenig Menschen sind (eben im Vergleich zu den hier lebenden Menschen) meiner Meinung nach ist es fair diesen Vergleich zu machen, da ein größeres Land natürlich auch mehr Menschen aufnehmen kann (Infastruktur vorhanden, Arbeitsplätze etc.) Du kannst gern sagen siehst du anders da… Aber aufjedenfall ist es doch ehrlich, denn dielogische Folge wäre ansonsten das es sich um eine Lüge handelt und das haben wir hier ja aufjedenfall nicht.

zu Punkt 4 möchte ich sagen dass ich deine Kritik nicht nachvollziehen kann. (mal davon abgesehen, dass ich das Wort „peinlich“ etwas unsachlich empfinde) Der Punkt des Lage Teams war doch wenn man es ganz kurz fassen möchte: Wir haben viel größere Probleme, dass hat das Lage Team auch mit Zahlen hinterlegt. Was genau soll daran denn bitte „peinlich“ sein?
Zu allerletzt zu deiner Aussage „Das Asylrecht hat sich soweit entwickelt, dass es ein Land überfordern kann“ ganz ehrlich, ich verstehe die Aussage nicht, was meinst du mit „überfordert“? Meinst du es ist so komplex, dass man es nicht mehr verstehen/umsetzen kann? Wenn dem so ist, was wäre denn dein Verbesserungsvorschlag? Manche oder wahrscheinlich die allermeisten Probleme sind meiner Meinung nach nunmal nicht Schwarz und Weiß und demzufolge gibt es auch meist keine einfachen Lösungen, oder eben Gesetze.

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Nein, das beurteilen wir als Wähler:innen.
Politiker können nicht einfach die demokratischen Prozesse in Schutt und Asche legen und erwarten, dass das alle in Ordnung finden. Herr Merz sollte sich schämen.

Mir fehlt eine Abgrenzung zwischen Asyl und Sicherheit. Das hat nämlich nichts miteinander zu tun. Allenfalls darin, dass Asylsuchende bei uns Sicherheit finden könnten, theoretisch.
Aber mit der Sicherheit der Deutschen hat es einfach mal nichts zu tun. Rein gar nichts.

Herr Papier ist CSU-Mitglied. Was genau soll man von ihm erwarten angesichts der unglaublichen Vorfälle am letzten Mittwoch und Freitag?

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Habe mir heute die letzten Migrationsberichte angeschaut.
Schau dir die an, stelle so einiges mit den Statistiken an und bringe uns Zahlen über die man diskutieren kann.
Schlüssle auch gerne nach Asyl, Migration und Freizügigkeit auf.
Und die Grenzen innerhalb der EU sind etwas ganz besonderes. Die Regeln haben sich geändert und das ist gut so. Sie können sechs Monate geschützt werden bei einem Notstand und der kann auch verlängert werden. In der Zeit muss man das aber von der EU prüfen lassen und wenn die feststellt, dass kein Notstand besteht, dann ist auch mal wieder gut. Auf keinen Fall kann man sie dauerhaft schließen. Es ist nun mal so, dass wer Teil der EU ist, sich an Regeln halten muss.

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Hier eine aktuelle Analyse, die erstens gut erklärt, woher die komplett unbegründete Wahnvorstellung von den gefährlichen Ausländern und einer angeblichen Überforderung kommen. Weder existiert das Phänomen stark steigender Gewalttaten außerhalb der medialen Verzerrung überhaupt, noch gibt es einen nennenswerten Zusammenhang zwischen Herkunft und Kriminalität. Migration: Friedrich Merz fällt auf den Psychotrick der AfD herein - DER SPIEGEL

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… und selbst wenn es ihn gäbe, wäre es immer noch keine schlaue Politik, den Menschen zu erzählen, man könne Deutschlands Grenzen schließen. Das ist nicht nur rechtlich unmöglich, Stichwort Schengen, es ist vor allem faktisch unmöglich.

Merz macht Politik mit der Forderung, der Rhein möge doch bitte in Zukunft bergauf in die Schweiz fließen.

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Wir haben in den letzten drei Jahren (erg. Mod.: ) 1,2 Millionen Ukrainer aufgenommen (die übrigens auch schon mal von Merz „kritisiert“ wurden, so viel zu der Aussage in dem Podcast dass niemand mit ihnen ein Problem hätte), niemand davon hat bisher mit einem Messer wahllos andere Personen angegriffen oder einen Weihnachtsmarkt attackiert. Sowas wie Silvester 2015 wäre bei den Ukrainern auch undenkbar gewesen. Diese Unterschiede mit der „Rassismus-Keule“ wegzuwischen ist einfach unterkomplex.

Es liegt daran, dass die Ukrainer hauptsächlich Frauen und vor allem Kinder sind. Dass sie besser aufgenommen, dezentral verteilt sind.

Attentäter sind meistens Männer. Sollen wir also auch dich ausgrenzen, abschieben, verunglimpfen?

Selbstverständlich ist es Rassismus, zahlreiche rechtsextremistische Gewalttaten, 360 Femizide in 2023, Morde durch Deutsche (die aussehen wie Deutsche und die „richtigen“ Namen haben) kaum zu thematisieren und extrem vereinzelte Amokläufe und Radikalisierungen nichtdeutsch aussehender Geflüchteter zum Aufheizen der gesellschaftlichen Stimmung zu nutzen.

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Wenn man rund 700 „Gruppenvergewaltigungen“ im Land hat und er Kanzlerkandidat regt sich ausschließlich über die Fälle mit nicht-deutschen Tätern auf, ist das Rassismus.

Und selbst wenn eine minimale Minderheit einer Gruppe straffällig wird: Anständige Menschen reagieren darauf nicht mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, mit der Forderung deswegen alle, auf die dieses unveränderliche Merkmal (Herkunft) zutrifft, schlechter zu behandeln als vorher.

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Wenn ich mich ständig daneben benehmen würde, warum nicht? Niemand fordert alle Männer oder alle männlichen Geflüchteten auszugrenzen, … Als jemand, der seit zehn Jahren ehrenamtlich in der Flüchtlingshilfe aktiv ist, kann ich mich über die Naivität mancher Mitmenschen nur wundern. Probleme zu leugnen oder zu relativieren hat noch nie funktioniert.

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Die Forderung ist alle an der Grenze abzuweisen, alle Abgelehnten einzusperren und abzuschieben. Da wurde nicht unterschieden.

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Meines Wissens wird das gar nicht gesondert in einer Statistik erfasst oder ausgewiesen.
Wenn die Frage untersucht wird, ob Menschen mit Migrationshintergrund im öffentlich-rechtlichen Fernsehen oder im Aufsichtsrat von DAX Unternehmen ausreichend vertreten sind (Spoiler: sind sie nicht) ist es kein Problem abzufragen, ob man selbst oder ein Elternteil eingebürgert wurde. Bei Kriminalitätsstatistiken scheut man sich aber vor einer solchen Unterscheidung, oder kann jemand an dieser Stelle die Diskussion mit Zahlen unterstützen oder entkräften?

Nein. Der internationale Hintergrund wird mittlerweile (reißerisch) in der Öffentlichkeit breitgetreten. Wäre gut, wenn es nicht so wäre.

Indiesem Fall benehmen aber nicht Sie persönlich sich immer wieder daneben, sondern lediglich Menschen, die Eigenschaften mit ihnen Teilen. Deren Benehmen können sie genauso wenig beeinflussen, wie die Wahrnehmung dritter, in der sie mit ihnen in einen Topf geworfen werden. Verantwortlich sind sie nur für ihr eigenes Verhalten, nicht für das kollektive ihrer ethnischen, sozialen oder religiösen Gruppe.

Anderes zu fordern ist schlicht Diskriminierung.

Im übrigen benehmen prominente Männer sich seit Menschengedenken hart daneben. Trotzdem würden Sie vermutlich gegen Versuche protestieren, sie kollektiv auf eine Stufe mit Harvey Weinstein oder Dominique Pelicot zu stellen und sie aufgrund von deren Taten mit Sanktionen zu versehen. Oder?

Ich weiß nicht, worauf Du Dich beziehst. Wenn Du den Aspekt meint, der meine Aufmerksamkeit geweckt hast, dann stimmt das aber nicht:

Ulf hat nach meiner Erinnerung die Anzahl der nicht geduldeten, ausreisepflichtigen Asylbewerber ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung gesetzt und damit deutlich gemacht, dass eine per Abschiebung erreichte Reduzierung der Bevölkerung von 0,05 % unsere massiven Probleme bei Wohnen, Schulen, usw. nicht wirklich spürbar verbessern. Dabei ist mir aber unklar, ob eine eine per Abschiebung erreichte Reduzierung der Bevölkerung von 0,05 % sich auch in 0,05 % weniger Wohnungssuchende, 0,05 % weniger Schüler etc. übersetzen lässt. Völlig unplausibel ist das nicht.

Wir reden hier nicht über Grenzsicherung, sondern um intra-europäischen Push-Backs, die im Ergebnis dazu führen, dass verfolgte Menschen ihr verbrieftes Grundrecht auf Asyl faktisch verweigert wird.

Dem möchte ich entgegenhalten: Das Politikversagen bei sehr vielen Themen hat dazu führt, dass das Land schon ohne Flüchtlinge bei sehr vielen Themen überfordert ist. Die Migration ist lediglich ein Brennglas, die diese Überforderung offensichtlich macht. Politik, die die Ursache auf Migration und Flüchtlinge schiebt, versucht nur das eigene Versagen zu vertuschen.

Nein, peinlich ist, die Merz’sche Definition von Notstand zu akzeptieren, obwohl die Flüchtlingszahlen 2024 um knapp 1/3 gesunken sind (wie, bitte, soll man da noch einen Notfall argumentieren). Noch schlimmer finde ich, wenn Merz & Co. aus den Toten durch psychisch kranke Flüchtlinge einen Notfall konstruiert (weil man für Begrenzung ist), aber aus den vielen Verkehrstoten nicht (weil man gegen Tempolimit ist), die vielen Toten Frauen nicht (weil das Femizide-Problem nicht ins eigene chauvinistische Weltbild passt). Ganz schlimm, ja ekelhaft finde ich, wenn Merz mehr als täglicher „Gruppenvergewaltigungen“ an sich nicht zum Thema macht (bei denen die meisten Tatverdächtigen Deutsche sind), sondern nur wenn sie - ziemlich konstruiert - „aus dem Asylantenkreis“ heraus begangen sein sollen.

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Aber sehr interessant finde ich, dass die SPD in diesem PV-Beschluss vom 27.01.2025 (!) genau dasselbe fordert…

Die von uns eingeführten Grenzkontrollen an den deutschen Grenzen wollen wir so lange
fortführen, wie es die Sicherheitslage erfordert. Sie haben wesentlich dazu beigetragen, die
Asylzahlen deutlich zu senken und irreguläre Zuwanderung zu verhindern.

Und kann sich hier noch jemand erinnern, wie sehr Linnemann hier im Forum fertig gemacht wurde für seine Forderung für ein „Register für psychisch kranke Gewalttäter“? Das fordert die SPD nun auch in obigen Papier:

Darüber hinaus wollen wir, dass die Gefährlichkeit von Menschen, die aufgrund psychischer
Erkrankungen eine Gefahr für sich wie für andere darstellen, von den Behörden besser erkannt
und erfasst werden kann.

Nach „Wir müssen endlich im großen Stil abschieben“ sollte man eh besser nicht SPD wählen.

Glücklicherweise gibt es ja noch andere Parteien: Meinetwegen die Grünen oder eben die Linke

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Das ist ja nicht, was Merz gesagt hat. Er hat ja nicht einfach von „Gruppenvergewaltigungen“ durch Nicht-Deutsche geredet, sondern von solchen „aus dem Asylmilieu“. Er hat dabei ohne jegliche faktische Grundlage einen bestimmten Hintergrund der Täter behauptet, der in der Statistik überhaupt nicht vorkommt. Damit hat Merz einen kausalen Zusammenhang zwischen Asyl und schwerter sexualisierter Gewaltkriminalität suggeriert. Das ist klassische rassistische Hetze, wie man sie sonst eher von Rechtsradikalen, Neonazis etc. kennt.

Über 90% der Tatverdächtigen bei Gewaltdelikten sind Männer. Das macht die Sache ja wohl eindeutig. Wenn du schon für eine Logik der Pauschalisierung votierst, bei der man nicht mehr auf inividuelles Verhalten schaut (was nebenbei gesagt einer der Grundsätze unserer rechtstaatlichen Ordnung ist), sondern stattdessen auf mehr oder weniger willkürliche Zuordnungen Einzelner zu gesellschaftlichen Großgruppen, dann sei doch bitte auch konsequent und fordere im Interesse der öffentlichen Sicherheit eine umfassende Ausgangssperre für Männer!

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Die Grünen fordern in einem neuen 10-Punkte-Plan auch das mit der Erfassung von psychischen Erkrankungen:



Quelle: Karina Moessbauer, Chefreporterin Politik // Leitung Hauptstadt Das Briefing bei ThePioneer

Dort steht

Bei der Erstuntersuchung von von Asylsuchenden muss ab sofort auch auf psychische Erkrankungen geprüft werden.

oder

Nichtdeutsche Gefährder und Schwerkriminelle müssen konsequent abgeschoben werden.

(Wurde hier auch nicht mal das NPD-Plakat mit konsequent abschieben gepostet?)

oder

Forderung des Umsetzung des Sicherheitspakets, einschließlich automatischer Datenanalyse und biometrischer Gesichtserkennung

Ist diese Form der Überwachung eigentlich mehrheitsfähig, auch in der Grünen-Basis?!

Wirksame Eindämmung irregulärer Migration an den EU-Außengrenzen.

Stichwort GEAS. Das verstehe ich bis heute nicht, dass die Grünen darauf so erpicht sind, während man im Europaparlament selbst dagegen gestimmt hat. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Alles in allem erstaunliche Forderungen, die so auf einem Grünen-Parteitag, ich lehne mich mal aus dem Fenster, niemals eine Mehrheit hätten. Aber wahrscheinlich geht es vor allem Habeck immer noch um mit Schwarz-Grün an die Macht zu kommen bzw. zu bleiben, siehe hier:
Der grüne Kanzlerkandidat Robert Habeck will grundsätzlich an der Option einer möglichen künftigen schwarz-grünen Bundesregierung festhalten. […] Von CDU-Chef und Unions-Kanzlerkandidat Friedrich Merz forderte Habeck allerdings das Eingeständnis, dass sein gemeinsames Stimmen mit der AfD im Bundestag in der vergangenen Woche ein Fehler gewesen sei.
Quelle: Schwarz-Grün als Option - Habeck fordert Eingeständnis von Merz | tagesschau.de

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Verstehe ehrlich gesagt nicht was du hier meinst. Trotz der sakralen Wortwahl ist weder souveränität, noch Grenzsicherung irgendeine Form von Naturrecht. Deutschland und zahlreiche andere Staaten, auch außerhalb der Union haben in Bereichen ihre Souveränität übertragen auf internationale Strukturen. Insbesondere aus dem Gedanken, dass Menschenrechten ein a priori Status zu kommt und nicht Staaten.
Wenn du die Souveränität des Nationalstaates hervorheben willst, dann gestehe dir das auch vollends ein und fordere das Verlassen der entsprechenden Rechtsordnungen.

Zu mal man sich gerade als deutscher bewusst sein sollte, dass die souveränität der BRD historisch gesehen ein Zugeständnis der Allierten ist, dass immer gekoppelt war an die europäische Integration. Konservativen war mal bewusst, dass die einzig verbliebende legitime Form deutscher Souveränität in der Integration in ein internationales Rechssystem liegt.

Man sollte hier vielleicht auch anmerken, dass sich die Begründungen für die Maßnahmen auf Außnahmezustände berufen. Das ist Politik nach Schmittschem Politikbegriff und bewegt sich grundsätzlich im Graubereich der Rechtsordnung. Damit wird die Verwendung des Souveränitätsbegriffs noch problematischer, gerade mit Merz Fokus auf die Exekutive.
Wenn man das machen will, muss man sich halt nicht wundern, wenn auch dem rest des politischen spektrums auf lange sicht egal wird sich an die Rechtsordnung zu halten.

Was Papier angeht:
" Papiers Problem dabei: Er vertritt hier eine Position, die selbst im konservativen Lager in der Minderheit ist und nur bei Rechtsextremisten als unumstößlich gilt. Wie aber Prof. Daniel Thym, der führende konservative Asylrechtler immer wieder erläutert, wurde § 18 AsylG längst von der EU-Dublin-III-Verordnung überlagert, die eine Einreise gestattet, damit in einem förmlichen Verfahren derjenige EU-Staat identifiziert wird, in dem der Asylantrag dann zu prüfen ist."

Entsprechend Steinbeis im Verfassungsblog:

„Allerdings findet Papier, dass das Europarecht „eine solche rigorose Einschränkung der deutschen Souveränität gar nicht anordnen kann und darf“, und zaubert so als professorales Ein-Mann-Verfassungsgericht in Rente qua Identitätskontrolle den Vorrang des Europarechts in diesem Punkt einfach weg. Kann man machen, wird aber niemanden überzeugen, der das nicht sowieso schon glaubt: Europarecht, Völkerrecht, Verfassungsrecht, das nervt einfach nur noch.“

Der Verweis auf Souveränität erinnert hier schon sehr stark an den Teenager, der noch nicht ganz aufm Schirm hat dass er nicht allein auf der Welt ist. Bei den Staaten machte man sich über derartige Argumentationen sonst lustig. Nur gings da meist ums Waffenrecht oder maritime Ressourcen, dass Deutsche ausgerechnet beim Asylrecht auf die selbe Idee kommen lässt tiefblicken ins deutsche Nationalverständnis.

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