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Hallo @Daniel_K und @kaigallup

Bitte auf die Wortwahl achten. Es ist ein kontroverses Thema und zugunsten des Austauschs mit vielen Aspekten haben Sie beide Ihren Teil beigetragen. Ich möchte aber mit Blick auf den guten Ton drauf hinweisen, bitte nicht ins Persönliche abzudriften. Wir sehen da einen Kipppunkt, den wir hier unbedingt vermeiden möchten.

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Ich denke nicht die Mitgliedschaft in der EU, sondern die in der Nato dafür gesorgt hat, dass in Estland und Lettland noch keine russisch gesponserten Separatisten einen Teil des Staatsgebiets abgetrennt haben wie es Georgien, der Moldau und der Ukraine widerfahren ist. […]

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Ich komme aus der Erregung immer gar nicht raus, wenn ich solche Verquickungen von „die Haltung Russlands verstehen“ und „für Russland Verständnis Zeigen“ sehe. Klar liegen diese Sachen absolut im Russischen Interesse, und klar ist es für Russische Außenpolitiker ein Grauen zu sehen, dass ganz Osteuropa nach dem Zusammenfall des Ostblocks gar nicht darauf warten konnte, teil der NATO oder gleich der EU zu werden. Außerhalb der Ex-DDR erinnert man sich nämlich noch ganz gut daran, dass der Ostblock, auch wenn er einen kommunistischen Anstrich hatte, im wesentlichen die imperialistische Politik des Russischen Reichs fortgeführt hat.

Russlands Nachbarn sind eigenständige Staaten, die frei entscheiden können, sich vom kleptokratischen Ölstaat Russland abzuwenden, vor allem wenn es regelmäßig ein Säbelrasseln wie hier mit der Ukraine gibt. Es ist unsere Pflicht als Europäer, diese Staaten in unsere Gemeinschaft aufzunehmen und ihre Freiheit zu verteidigen, denn die Angst vor Russland ist mehr als Berechtigt: man beachte den Donbass, die Krim, Georgien.
[…]

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Ergänzend hierzu ist auch die Politik gegenüber Armenien zu nennen. Erst sieht man zu wie Aserbaidschan Berg-Karabach angreift (Russland war mit Sicherheit vorher informiert worden) und dann spielt man sich als Retter auf und wird von Teilen der armenischen Bevölkerung auch noch gefeiert, dass man nun wieder russische Truppen an dee Grenze stehen hat. Dabei hat man nur die Gelegenheit genutzt, die armenische Regierung für ihren vorsichtigen Pro-EU Kurs abzustrafen.

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Absolut - aber hier machen Sie wieder den typischen Fehler, den ich stets bemängele:
Sie stellen die Situation schlicht in eine propagandistische Weise dar - nämlich so, als gäbe es ein „ukrainisches Volk“, welches eine geschlossene Front gegen Russland darstellen würde. Und das ist schlicht nicht haltbar. Wie gesagt, in den Teilen der Ukraine, die gegen die Abkehr von Russland revoltiert haben, war eben gerade das Problem, dass 70-90% der Bevölkerung russische Muttersprachler (und nicht ukrainische Muttersprachler) waren und sich daher auch kulturell eher zu Russland zugehörig gefühlt haben.

Ihre Darstellung verkennt diese Aspekte - und leider ist das auch die dominante Einstellung der Medien. Es wird, weil es einem besser in die politische Weltsicht passt, völlig ausgeblendet, dass der ganzen Problematik ein innerukrainischer bzw. post-sowjetischer Konflikt zu Grunde liegt, weil es halt so viel einfacher ist, einfach zu sagen: „Wir verteidigen das ukrainische Volk gegen den russischen Aggressor“, statt zu sagen: „Wir verteidigen den pro-westlichen Teil des ukrainischen Volkes gegen den von Russland unterstützten pro-russischen Teil des ukrainischen Volkes!“.

Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung, dass der Ukraine-Konflikt hätte verhindert werden können, wenn man im Rahmen Neuausrichtung nach dem Euromaidan versucht hätte, die russischen Bevölkerungsteile im eigenen Land halbwegs einzubinden und ihnen Angebote zu machen, insbesondere im Hinblick auf den Minderheitenschutz und den Schutz der russischen Sprache, vielleicht gar der Einrichtung einer Selbstverwaltungszone. Stattdessen ist man einen nationalistischen Kurs gefahren und hat viele Bemühungen gestartet, die russische Sprache zu verdrängen und klar gemacht, dass man jeden (von Innen, daher der eigenen Bevölkerung ausgehenden) russischen Einfluss in der Ukraine bekämpfen wird. Das war ein Fehler - und hat letztlich zur „Konterrevolution“ im Donbas und auf der Krim geführt - und die wurde dann von Russland unterstützt, was durchaus verwerflich ist, aber eben eine ganz andere Dimension als „Russland attackiert die Ukraine!“.

Das ist auch eine sehr einseitige Sichtweise.
Der Berg-Karabach-Konflikt ist historisch ähnlich komplex wie der Ukraine-Konflikt und Russland hatte an diesem Konflikt tatsächlich gar kein Interesse - denn Russland hat vorher beiden Ländern massiv Waffen verkauft und zu beiden Ländern ein gutes Verhältnis unterhalten, von den Arbeitskräften beider Länder profitiert usw… Der Krieg hat u.a. auch zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen Armeniern und Aserbaidschanern auf den Straßen Moskaus geführt, da aus beiden Völker viele in Russland wohnen.

Fakt ist aber: Armenien und Russland sind offiziell verbündete (OVKS), bis 1999 war auch noch Aserbaidschan in diesem Bündnis, ist aber ausgetreten. Russland hat in Armenien auch seit langer Zeit eine Militärbasis in Gjumri. Die Darstellung also, Russland würde hier nun irgend etwas nutzen, um Armenien abzustrafen, ist ziemlich fragwürdig - es gab schon immer enge Verbindungen und dass Armenien seinen russischen Verbündeten zur Unterstützung in’s Land holt ist nun wirklich nichts ungewöhnliches.

Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass Russland keine Eskalation in Bergkarabach gewünscht hat - denn für Russland entstehen daraus deutlich mehr Nachteile als Vorteile… aber wenn man natürlich gezielt nur Argumente sucht, um Russland zu unterstellen, in jeder seiner Handlungen „böse“ zu sein, kann man das natürlich machen. Sinnvoll ist das jedoch nicht…

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Entschuldigung, aber das Denken in „Völkern“ (ich will jetzt mal nicht sagen, das völkische Denken) kommt einzig und allein von Ihnen. Die Aussage von @purpnle kann man auch einfach so verstehen, dass wir es in der Ukraine - ebenso wie in den baltischen Staaten und vielen anderen Staaten, die einst zum sowjetischen Einflussgebiet gehörten - um Demokratien handelt. Sprich: Würde die Bevölkerung in der Ukraine mehrheitlich eine Politik wollen, die mehr die „russische Kultur“, eine Annäherung an Russland oder sogar eine Übernahme der Kreml-Kleptokratie wollen, so hätten sie seit 2014 mehrfach die Möglichkeit gehabt, sich in Wahlen dafür zu entscheiden. Eine Möglichkeit, die es - ganz nebenbei gesagt - in Russland nicht gibt.
Und das Argument, dass jede Person, deren Muttersprache Russisch ist, sich deswegen automatisch „zu Russland zugehörig“ fühlt, auch wenn sie in einem anderen Land als Russland geboren und aufgewachsen ist, sagt viel über Sie und Ihr Denken aus, aber nichts über die Menschen in der Ukraine.

Was meinen Sie denn mit „russischem Einfluss“? Etwa die Sprache? Die wird in der Ukraine nach wie vor von Millionen Menschen tagtäglich gesprochen. Oder meinen Sie damit, dass sich ein Land dagegen wehrt, von seinem mächtigeren Nachbarland politisch und militärisch angegriffen zu werden? So was aber auch! Und nein, es gab keine „Konterrevolution“ im Donbas und auf der Krim, sondern einen von Russland lancierten Bürgerkrieg und eine Besatzung und Annexion. Ohne „grüne Männchen“ und russische Waffen würde es in Donesk und Sewastopol heute nicht anders aussehen als in Charkiv und Odessa.
Ihr Vorwurf, @purpnle würde Propaganda betreiben und nicht ausreichend differenzieren, fällt eher auf Sie selbst zurück. Aber ich fürchte fast, dass sie wirklich glauben, dass im Donbas zwei „Volksrepubliken“ existieren…

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Nochmal: Es geht um Minderheitenschutz.
Die Mehrheit der Ukrainer wollte die Annäherung an den Westen - und wie ich schon öfters sagte: Das kann ich absolut nachvollziehen und sogar unterstützen. Aber es gab eben eine nicht kleine Minderheit (wir reden hier von vielleicht 20-30% der Bevölkerung), die das anders sah.

Natürlich kann man jetzt sagen: „Tja, Demokratie, hat die Minderheit halt Pech gehabt!“, aber genau das unterscheidet eine wirkliche Demokratie von einer „Diktatur der Mehrheit über die Minderheit“. Am besten wird der Unterschied, wenn wir das auf den deutschsprachigen Raum beziehen und uns z.B. den Volksentscheid zu Minaretten in der Schweiz anschauen und dagegen halten, wie das Bundesverfassungsgericht zum Thema Kopftuchverbot in Deutschland steht.

Ersteres ist ein Beispiel für „Mehrheit verbietet Minderheit etwas, das äquivalent zu dem ist, was die Mehrheit sich selbst erlaubt“, daher: Lautes Kirchengebimmel zu jeder erdenklichen Zeit ist kein Problem, aber Moslems, die über ein Minarett zum Gebet aufrufen, das wird verboten. Das ist keine Demokratie, weil hier nicht berücksichtigt wird, dass eine Minderheit stets schutzbedürftig ist. Dagegen die Entscheidungen des BVerfG im Hinblick auf das Kopftuch, wo das BVerfG stets klargestellt hat: Ein Verbot religiöser Symbole im öffentlichen Dienst ist möglich - aber halt nur, wenn es sich auf alle religiösen Symbole bezieht, also nicht gezielt eine Minderheit diskriminiert.

Das Verständnis, nach dem eine Minderheit in einer Demokratie stets „den kürzeren zieht“, weil sie von der Mehrheit beliebig kontrolliert werden kann, zeugt von einem verkürzten Demokratieverständnis. Demokratie braucht Minderheitenschutz, sie ist ohne Minderheitenschutz quasi nicht denkbar beziehungsweise eine Demokratie ohne Minderheitenschutz hat den Namen Demokratie nicht verdient. Das gilt umso mehr, wenn diese Minderheit, wie es in der Ukraine nach dem Euromaidan der Fall war, massiven Anfeindungen ausgesetzt sieht, was zweifelsohne der Fall war.

Erstens habe ich keinen Automatismus beschworen - Sie legen mir hier schlicht Worte in den Mund, die ich so nicht geäußert habe. Es ist fakt, dass Sprache der maßgebliche Faktor im Hinblick auf die kulturelle Zugehörigkeit und die kulturelle Identität ist. Nichts ist monokausal, auch nicht Sprache = Kultur, aber wegen der herausragenden Bedeutung der Sprache ist es nun einmal so, dass sich die russischen Muttersprachler kulturell oft eher Russland zugehörig fühlen. Eher heißt nicht immer.

Mir daher eine Denkweise zu unterstellen ist einfach… naja, was soll ich sagen? Ich finde es schlicht schade, dass Sie unsere Meinungsverschiedenheit stets auf die persönliche Ebene ziehen müssen…

Abgesehen davon habe ich mehrfach erklärt, wie es dazu kommt, dass sich die russischen Muttersprachler kulturell stärker zu Russland hinzugehörig fühlen - siehe die Arbeiterumsiedlungen im Rahmen der UdSSR und die Tatsache, dass die Krim ein Geschenk Russlands an die Ukraine war. Die russischen Muttersprachler gehen eben genau auf diese Leute zurück, die entweder von Russland in die Ukraine umgesiedelt wurden oder eben im Falle der Krim schlicht zuvor Russen waren. Die Tatsache, dass diese Menschen russische Muttersprachler sind, hat halt eine historische Begründung, die Sie hier wieder völlig auszublenden versuchen. Diese Menschen sind teilweise noch in Russland aufgewachsen oder eben die erste, zweite oder dritte Generation von Menschen, die ihre Wurzeln in Russland haben.

Dieses Identitätsproblem ist uns als Deutschen nebenbei auch nicht fern. Wir haben auch das Problem, dass sich einige (nicht: alle!) türkischstämmige Menschen eher als Türken denn als Deutsche identifizieren, obwohl sie hier aufgewachsen sind. Sowas ist normal - und kann nur durch eine gute Integration behoben werden. Wenn jedoch eine Partei an die Macht kommt, die ganz klar gegen diese Minderheit ausgerichtet ist, wie dies in der Ukraine der Fall war (oder hier der Fall wäre, wenn z.B. die widerliche AfD an die Macht kommen würde), ist einfach klar, dass genau das Gegenteil passiert.

Eine völlig überflüssige Spitze, die nichts zur Diskussion beiträgt und nur dazu dient, meine Meinung, die nichts mit dem von Ihnen zitierten zutun hat, diskreditiert werden soll, indem Sie meine Meinung offensichtlich falsch darstellen. Was soll das?

Aha, eine Konterrevolution ist es also erst, wenn sie aus eigener Kraft ohne ausländische Hilfe in der Lage ist, gegen den Militärapparat des Staates, in dem sie stattfindet, zu bestehen? Sorry, aber das ist einfach eine fragwürdige Auffassung.

Wäre die Bevölkerung im Donbas und auf der Krim so sehr gegen die „russische Besetzung“, wie sie es darstellen, wäre die russische Besatzung schon lange gescheitert. Sie vertreten hier die typische, objektiv unhaltbare, aber leider sehr beliebte Meinung, dass „böse Herrscher“ immer „gegen das Volk“ stehen würden. Und das ist falsch. Nein, „Hitler hat nicht die Deutschen unterdrückt“, sondern ein Großteil der Deutschen hat die Nazi-Herrschaft unterstützt. Leider. Und nein, die Taliban unterdrücken nicht die gesamte Bevölkerung Afghanistans, sondern werden leider von einem großen Teil der konservativen Bevölkerung unterstützt. Wir reden uns immer wieder gerne ein, dass doch alles so einfach wäre - weil wir es uns wünschen. Es ist leider reines Wunschdenken, dass Diktaturen nur von einer absoluten Minderheit der jeweiligen Völker getragen würden - denn wäre es so, könnten diese Diktaturen nicht überleben. Alle Diktaturen haben eine erhebliche Machtbasis im eigenen Volk - deswegen hat der typisch amerikanische Plan nach dem Motto: „Wir gehen da rein und stürzen den Diktator, dann wird das Volk uns bejubeln und es gibt Demokratie für alle!“ auch so gut wie nie funktioniert. Weil dieser Plan von einer grundsätzlichen Fehlannahme ausgeht: Nämlich dass die klare, große Mehrheit des Volkes gegen die Diktatur und für Demokratie wäre.

Und das gilt eben auch für den Donbas und die Krim. Ich würde mir wünschen, dass die Menschen dort auch alle für die westliche Demokratie wären und deshalb gegen Russland aufstehen würden - aber das ist eben ein Wunsch, der mit der Realität nichts zu tun hat. Der einzige Grund, warum Russland diese Regionen militärisch in ihrem Aufstand unterstützt, ist, weil Russland dort tatsächlich von weiten Teilen der Bevölkerung Zuspruch erhält. Und ja, das missfällt mir genau so wie Ihnen - der Unterschied ist eben nur, dass ich diese Tatsache anerkennen kann, während Sie es vorziehen, die typische unrealistische Darstellung von „ein Volk wird unterdrückt“ auf die Situation zu projizieren.

Ich mache in jedem einzelnen Post sehr deutlich, wie sehr ich das russische Regime ablehne. Und ich argumentiere sehr klar, warum ich zu anderen Einschätzungen komme, als Sie dies tun. Wie viel mehr Differenzierung ist denn hier überhaupt möglich? Ich bin derjenige, der aus der Position heraus argumentiert, dass ich die Seite verteidige, deren politische Ausrichtung ist eigentlich klar ablehne, eben weil ich meine Sichtweise auf die Dinge nicht von meiner persönlichen Sympathie oder Antipathie zum jeweils davon profitierenden System abhängig mache. Das ist maximale Differenziertheit.

Sie hingegen gehen den einfachen Weg - sie mögen, aus gutem Grund, Russland nicht und vertreten, wie auch ich, klar westliche Einstellungen. Und deshalb sehen Sie den gesamten Ukraine-Konflikt durch diese Brille - und das ist eben nicht differenziert, weil diese Haltung es gar nicht möglich macht, auf einzelne Teilaspekte des Konfliktes unbefangen zu schauen.

Und ich fürchte, sie glauben tatsächlich, dass die Menschen in der Ostukraine größtenteils eigentlich pro-westlich sind und von Russland unterdrückt werden, weil Sie genau das glauben wollen. Können Sie sich wirklich gar nicht vorstellen, dass in einem Gebiet, in dem 70-90% der Bevölkerung russische Muttersprachler sind, tatsächlich eine klare pro-russische Haltung in der Bevölkerung vorherrschen könnte? Ist das für Sie wirklich so undenkbar? Werfen Sie mal einen Blick auf diese Karte:

Ist es für Sie wirklich ein Zufall, warum gerade diese Gebiete, in denen 70-90% der Bevölkerung dafür waren, Russisch als zweite Amtssprache einzuführen, ein Problem mit dem nach dem Euromaidan aufkeimenden Nationalismus und der Politik der De-Russifizierung hatten?!?

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Nein. Es ging um die Frage, ob die Ukraine für sich entscheiden darf, wie sie sich außenpolitisch, handelspolitisch, militärpolitisch etc, ausrichtet oder ob sie das - aus was für Gründen auch immer - von den Interessen Russlands abhängig machen sollte. Nun sagen Sie sinngemäß, selbst eine demokratisch gewählte Regierung dürfe diese Fragen nicht entscheiden, weil solange es keinen 100%igen Konsens gibt, sonst sei dies eine „Diktatur der Mehrheit über die Minderheit“. Mit dieser Argumentation könnten Sie ebenso gut 95% aller Abstimmungen im Deutschen Bundestag delegitimieren, es ist also ein klassisches Totschlagargument. Um „Minderheitenschutz“ im eigentlichen Sinne geht es ja nicht, denn die Frage, ob die Ukraine eine stärkere Zusammenarbeit mit der NATO oder der EU anstrebt, hat ja an sich keinerlei Auswirkungen auf die Rechte von sprachlichen, kulturellen oder religiösen Minderheiten in der Ukraine. A propos: Die Minderheit auf dem Staatsgebiet der Ukraine, der am meisten Rechte genommen wurden, sind die Krim-Tararten. Und zwar seit Beginn der russischen Besatzung.

Das haben wir ja schon mal ausführlich diskutert: Sie differenzieren einfach so gut wie gar nicht zwischen dem Sprechen der russischen Sprache, einer Verbindung mit „der russischen Kultur“ und einer politischen Orientierung an Russland. Auch wenn Sie den „Automatismus“ nicht explizit vertreten, argumentieren Sie letztlich immer wieder damit dass die die kulturelle und poitische Orientierung letztlich aus dem Sprechen einer bestimmten Sprache folgt. Und das wird einer komplexen Situation wie in der Ukraine einfach nicht gerecht.

Diese Passage zeigt Ihre Argumentation exemplarisch. Natürlich kann mit bestimmten kulturellen oder nationalen Identitätsvorstellungen verbunden sein. Aber sie muss es eben nicht sein. Und spätestens wenn eine Sprache in mehreren Kulturen oder Staaten gesprochen wird, ist ein solcher Schluss einfach nicht mehr ohne Weiteres möglich. Genau diese Situation haben wir aber in vielen Nachfolgestaaten der Sowjetunion und ganz besonders in der Ukraine. Es ist eben nicht so, dass Menschen, die russisch sprechen, sich allein deswegen „russisch“, als „Russen“ fühlen oder sich „kulturell stärker zu Russland hinzugehörig“ fühlen.

Noch ein Beispiel.Natürlich kann ich mir vorstellen, dass es so sein könnte. Aber erstens schätze ich die Situation aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Informationen anders ein. Zweitens verkommt Ihre rhetorische Frage eben zu genau jenem „Automatismus“, wenn Sie als einziges Argument für eine „klare pro-russische Haltung“ das Sprechen der russischen Sprache nennen.

Werfen Sie jetzt ernsthaft denjenigen im Donbass und auf der Krim, die gegen die russische Aggresion sind und versucht haben, sich dagegen zu wehren, vor, dass sie nicht erfolgreich waren? Das ist angesichts der Verhafteten, der Tausenden Toten und der Millionen Flüchtlinge einfach nur zynisch.

Ich weiß nicht, warum Sie meinen, etwas darüber sagen zu können, ob ich Russland mag oder nicht. Ich finde das hier auch ziemlich irrelevant. Wenn ich in diesem Thread von „Russland“ geschrieben habe, bezog sich das selbstverständlich auf die russische Regierung bzw. die russische Armee.
Unverständlich sind mir auch Ihre Ausführungen, Sie selber würden „unbefangen“ und mit „maximaler Differnziertheit“ argumentieren, ich hingegen sei von „meiner persönlichen Sympathie oder Antipathie“ geleitet, argumentiere „nicht differentiert“ und gehe „den einfachen Weg“.
Nur, nachdem Sie sich so ausführlich Gedanken über meine Sympathie für Gebietskörperschaften und meine Fähigkeit zur Argumentation machen, muss ich über den folgenden Satz schon schmunzeln:

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Nein, denn wie wir alle wissen, hat Russland nie ein Interesse an einer Eskalation in ihrem selbsternannten Einflussbereich. Schon die Sowjetunion hatte die Völkerfreundschaft zum Prinzip erhoben. Sorry aber diesen ironischen Ausflug musste ich mal machen. Natürlich hätte Russland Interesse daran dass Armenien sich nicht an die EU annähert, sondern möglichst abhängig bleibt. Und dieses Ziel hat es nach dem jüngsten Waffengang erreicht.
Man kann ja gerne ein Fan Russland sein (kann ich zwar null nachvollziehen, ist aber selbstverständlich legitim). Aber dann sollte man auch so ehrlich sein und nicht unaufrichtig Neutralität vorspielen.

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Ihnen ist schon bewusst, dass es Aserbaidschan mit Unterstützung der Türkei war, welches den Bergkarabach-Konflikt maßgeblich forciert hat? Dass Armenien hier ganz klar das Land in der Defensive war, welches von Anfang an wirtschaftlich und militärisch absolut unterlegen war und keinerlei Interesse an diesem Konflikt, den es letztlich auch verloren hat, hatte, weil es den Status Quo (Bergkarabach = Armenien) erhalten wollte, während Aserbaidschan diesen Status Quo brechen wollte?

Es ist mir vollkommen schleierhaft, wie man unter diesen Voraussetzungen hier eine russische Aggression ernsthaft argumentativ verteidigen kann. Russland ist und war Armeniens Verbündeter, samt Militärbasis im Land. Und der Bergkarabach-Konflikt hat Russland maßgeblich politisch geschädigt, weil Russland gerade in Armenien seit dem Konflikt maßgeblich in der Kritik steht - unter anderen, weil Russland sich nicht, wie von manchen erwartet, einseitig auf die Seite Armeniens gestellt hat. Und der Grund ist halt auch logisch: Weil Aserbaidschan auch ein wichtiger Arbeitskräftemarkt für Russland ist und man seinen Einfluss dort nicht verlieren möchte - abgesehen von den politischen Verwerfungen mit der Türkei, die darauf gefolgt wären. Deshalb hat Russland hier den Vermittler gespielt - natürlich auch aus geopolitischen Interessen, aber kann man das Russland wirklich vorwerfen, ohne dabei mit zweierlei Maß zu messen?!?

Wer den Bergkarabach-Konflikt nüchtern betrachtet dürfte hier jedenfalls kaum zu dem Ergebnis kommen, dass Russland der Übeltäter ist oder gar dass Russland ein Interesse an diesem Konflikt gehabt hätte. Dass Russland versucht, für sich das beste aus diesem Konflikt herauszuholen, indem es die sicherheitspolitisch schwache Lage seines Verbündeten Armeniens nutzt, um dort als Bündnispartner Truppen zu entsenden, ist nahezu selbstverständlich und würde von jedem anderen Land ebenso erwartet…

Aber das Problem ist hier halt das typische: Wenn man es darauf anlegt, Argumente zu finden, um Russland Vorwürfe zu machen, gelingt das natürlich auch. Und das ist genau die mangelnde Neutralität, die ich kritisiere.

Und wieder die Unterstellung, ich sei „Russland Fan“. Sorry, aber das ist einfach absurd. Ich habe in diesem Thread dutzende Male gesagt, dass ich Russland als autoritäres System auf der Schwelle zur Diktatur betrachte, dass ich mit Putin und seiner orthodox-konservative-nationalistischen Partei absolut gar nichts positives verbinde und ich die russische Außen- und vor allem Innenpolitik auch absolut kritisiere. Aber hey, weil ich in Teilaspekten (daher: „Ist die kulturell russisch dominierte Bevölkerung in der Ostukraine und auf der Krim vielleicht tatsächlich mehrheitlich auf der Seite Russlands?“ oder „War Russland Profiteur des Bergkarabach-Konflikt oder hatte es ein Interesse, diesen Konflikt zu schüren“) zu anderen Ergebnissen komme als Sie oder kaigallup bin ich natürlich automatisch „Fan Russlands“.

Merken Sie nicht, was hier falsch läuft? Sie versuchen, meine Interpretation der Situationen, die explizit losgelöst von meinen persönlichen Sympathien und Moralvorstellungen ist, zu delegitimisieren, indem Sie mir vorwerfen, ich sei parteiisch. Treu nach dem Motto: „Wenn Sie Russland wirklich nicht mögen, hören Sie gefälligst auf, genau hinzuschauen und sich Meinungen zu bilden, nach denen Russland nicht die alleinige Schuld an allem bösen trägt!“

Wie gesagt, dass ist die Mentalität des Kalten Krieges, die hier immer noch vorherrscht. Und das nervt mich. Und genau deshalb werde Ich weiterhin versuchen, Konflikte ohne Berücksichtigung meiner Sympathien, daher ohne pro-westlichen Bias, zu betrachten. Und ich würde mir weiterhin wünschen, dass mehr Menschen dazu in der Lage wären - dann würden wir solche Konflikte vielleicht in absehbarer Zeit lösen können… leider sind sich die meisten Menschen ihres Bias nicht bewusst, weshalb sie unfähig sind, Konflikte ohne Ansehen der Seiten zu bewerten. Und so ist halt absolut alles, was mit Russland zu tun hat und schief geht, die Schuld Russlands…

Ich nenne immerhin Argumente, warum ich zu dieser Meinung komme. Abgesehen davon, dass ich vor Corona drei Mal binnen zwei Jahren in der Ukraine war und mit zahlreichen Menschen beider Lager gesprochen habe. Aber was sind denn Ihre „zur Verfügung stehenden Informationen“, auf die sich ihre Meinung bildet?!?

Nein, genau das sage ich nicht - auch wenn Sie es so lesen wollen.
Ich sagte recht deutlich, dass die Ukraine natürlich das Recht hat, sich dem Westen anzunähern, in diesem Prozess aber eben die Interessen der Minderheiten berücksichtigt werden müssen.

Bestreiten Sie, dass es im Nachlauf des Euromaidan einen erheblichen ukrainischen Nationalismus gab, der sich explizit gegen die russische Minderheit richtete?!? Sehen Sie darin wirklich kein Problem?!?

Meine Kritik am Nachgang des Euro-Maidan ist genau das: Die Interessen der russischen Minderheit wurden nicht nur nicht gehört, sondern gezielt bekämpft. Sinnvoll wäre es gewesen, wenn man auf diese Menschen zugegangen wäre, sie in den Prozess eingebunden hätte. Beispielsweise hätte man russisch in den Bereichen, in denen mehr als 70% russische Muttersprachler leben, als zweite Amtssprache einführen können, wie es schon lange von diesen Menschen gewünscht wurde. Das wäre ein klares Entgegenkommen gewesen, die klare Message: „Ihr gehört auch zur Ukraine“. Stattdessen hat man die Menschen quasi Russland in die Arme getrieben, indem man eine Politik betrieben hat, die diesen Menschen verdeutlicht hat, dass man diese Menschen eben als Fremdkörper im eigenen Land sieht und nicht als Teil der Ukraine.

Es hätte viele Möglichkeiten gegeben, auf die russische Minderheit einzugehen - was tatsächlich post-Maidan passiert ist, war jedoch das genaue Gegenteil. Das ist der mangelnde Minderheitenschutz, den ich beklage. Und das habe ich auch in vorherigen Posts schon sehr deutlich geschrieben, aber Sie drehen mir die Worte im Mund herum, damit es in ihre Argumentationsschiene passt und Sie mich als Russlandbefürworter darstellen können, was fernab jeder Realität liegt.

Ich betone nochmals: Ich denke, wir vertreten ziemlich exakt die gleichen Werte und haben die gleichen Ziele. Wir kommen lediglich zu unterschiedlichen Einschätzungen bezüglich der Einstellung der Menschen in der Ostukraine und der Krim. Warum ist es Ihnen so wichtig, mich deshalb so negativ darzustellen?!?

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Keine Ahnung wie sie darauf kommen. Ich sehe nur, dass Sie schon wieder quasi synonym von einer „russischen Minderheit“ und „russischen Muttersprachlern“ reden. Und um die Minderheitenpolitik in der Ukraine geht es in diesem Thread einfach nicht. Thema ist die russische Aggression gegen die Ukraine und die Frage, ob es „einseitig“ ist, diese so zu benennen. Und ja, ich weiß, dass Sie der Meinung sind, der Maidan sei ursächlich für die russische Aggression, aber ich finde diese Behauptung nicht überzeugend. Er war eine Gelegenheit, die die russische Führung ausgenutzt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Wie ich bereits vor über zwei Wochen schrieb: Die Argumente sind ausgetauscht.

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Meinen Sie wirklich, dass Russland nichts von den Kriegsvorbereitungen Aserbaidschans gewusst hat? Und sollte ein „Verbündeter“ nicht im Konfliktfall an der Seite seines Verbündeten stehen? Russland hat dagegen so lange zugesehen, bis Armeniens Niederlage offenkundig war und dann seinen „Friedensplan“ diktiert. Ein toller Bündnispartner. Viele Armenier sind Russland sogar dankbar dass zumindest nicht ganz Berg-Karabach verloren ging. Wobei die Position Armeniens dort nun extrem schwach ist und bei kleinster Abweichung von Moskaus Linie droht der endgültige Verlust.

Insgesamt beteuern Sie zwar immer, dass sie ja Russlands Politik ablehnen würden. Trotzdem argumentieren Sie eindeutig zu Gunsten russischer Machtpolitik, sowohl im Fall der Ukraine als auch Berg-Karabachs. In den 30ern argumentieren so Appeaser. Im besten Fall.

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Und das bestreite ich nicht einmal - natürlich macht Russland aus jeder sich bietenden Situation „das Beste“ im Sinne seiner nationalen Interessen.

Aber das ist halt genau der Punkt: Es war diese Gelegenheit, die es ermöglicht hat. Und das ist der Kern von allem, was ich hier schreibe: Wir müssen aus diesen Situationen lernen, um solche „Gelegenheiten“ in Zukunft frühzeitig zu erkennen und gegenwirken zu können.

Wir haben nicht aus der Situation um Transnistrien gelernt und die Ukraine hat die Fehler Moldawiens wiederholt - und mir geht es darum, dass wir z.B. im Hinblick auf Belarus aus diesen Fehlern lernen müssen. Denn dort wird es mit großer Wahrscheinlichkeit binnen der nächsten Monate oder Jahre zu einer ähnlichen Situation kommen wie in der Ukraine: der pro-russische Amtsinhaber wird von der jüngeren, eher pro-westlichen Bevölkerung (hoffentlich!) aus dem Amt getrieben. Und ich hoffe schlicht, dass man aus Moldawien und der Ukraine die Lehre zieht, dass dieser Wandel in Belarus nicht zu einer massiven Spaltung des Landes führen darf - und das bedeutet eben, dass die (absolut nachvollziehbare) Ablehnung Russlands nicht dazu führen darf, dass die russischstämmigen Anteile der eigenen Bevölkerung, die im Rahmen der Sowjetunion dort umgesiedelt wurden, nicht zum „Feindbild“ der sich dort bildenden, pro-westlichen Revolution wird. Denn sonst wird es wieder eine Gelegenheit geben, die Putin, der wie ich in meinem ersten Post hier schon sagte ein absoluter Opportunist ist, wieder nutzen wird, um den Einfluss Russlands nicht auf dem gesamten Gebiet Belarus’ zu verlieren…

Sehen Sie das wirklich so viel anders?

Die Alternative wäre ein großangelegter Krieg gewesen, der die Beziehung sowohl zu Aserbaidschan als auch zur Türkei über Jahrzehnte vergiftet hätte. Und mal ehrlich: Hätten Sie das besser gefunden? Ich denke nicht - hätte Russland tatsächlich gesagt: „Wir verteidigen unseren Verbündeten gegen jeden Aggressor!“ hätte das Armenien genau so abhängig von Russland gemacht, wie dies jetzt der Fall ist - und auch schon vor dem Bergkarabach-Konflikt der Fall gewesen ist.

Welches Verhalten hätten Sie sich denn von Russland gewünscht? Also was hätte Russland Ihrer Meinung nach tun sollen, damit Sie sagen würden: „Das war gut und richtig!“? Wäre das überhaupt möglich gewesen? Hätte Russland gar nichts tun sollen, also das Bündnis mit Armenien brechen sollen? Hätte Russland einen regionalen Flächenbrand riskieren sollen, bei dem am Ende russische gegen türkische Soldaten kämpfen?

Ich denke, die Art, wie Russland hier gehandelt hat, war die beste unter zahlreichen miserablen Optionen - und genau deshalb sage ich, dass Russland an diesem Konflikt kein Interesse hatte, eben weil Russland, egal wie es handelt, maximal neutral aus der Sache rauskommt. Hier gab es für Russland einfach nichts zu gewinnen. Wie gesagt, Armenien war bereits der Verbündete und im Hinblick auf den Genozid durch die Osmanen ist verständlich, dass Armenien seit dem Ende der Sowjetunion absolut abhängig von russischer Verteidigung ist - und wenn man sich manche Rede von Erdogan anhört, weiß man auch, warum…

Gerade im Bergkarabach-Konflikt kann ich einfach nicht nachvollziehen, wie man hier eine große Schuld bei Russland sehen kann…

Im Hinblick auf Bergkarabach sehe ich schlicht keine „russische Machtpolitik“ - klar, dass Russland das beste aus einer beschissenen Situation macht, ist logisch. Aber das ist eben normal - dieser Situation den Spin zu geben, nach dem Russland als Aggressor dasteht, erscheint mir einfach fragwürdig.

Im Hinblick auf die Ukraine habe ich sehr deutlich gemacht, dass ich das Verhalten Russlands ablehne, aber nachvollziehen kann. Wie gesagt, das ist stumpfer Opportunismus Putins. Da wir dieses Verhalten nicht effektiv bekämpfen können (siehe Transnistrien, das seit jetzt über 30 Jahren russisch besetzt ist…) halte ich es für sinnvoller, zu schauen, wie wir verhindern können, dass sich solche Gelegenheiten ergeben - und wie wir verhindern können, dass Russland solche Gelegenheiten in der Zukunft ausnutzen kann.

Hier muss vielleicht nochmal ein Vergleich zu meiner früheren Arbeit als Sozialarbeiter her:
Wenn ich mit einem Nazi arbeiten muss, der verurteilt wurde, weil er einen Flüchtling verprügelt hat, kann ich natürlich einfach sagen: „Du scheiß Nazi, hör auf, Flüchtlinge zu verprügeln!“. Was glauben Sie, was ich damit bewirke? Wir können den Nazi natürlich immer wieder - so juristisch möglich - bestrafen. Dann legt er die klassische „Knast rein - Knast raus -Karriere“ hin und produziert in der Zwischenzeit immer wieder neue Opfer.

Oder ich kann mich mit dem Nazi im Rahmen der akzeptierenden Sozialarbeit zusammensetzen und versuchen, herauszufinden, was in seiner Vergangenheit schief gelaufen ist, dass er so ist, wie er ist. Welche Bedürfnisse er mit seinen Straftaten und seinen rechtsextremen Freunden zu erfüllen versucht - und wie man diese Bedürfnisse eventuell sozialfreundlicher erfüllen kann, wie man ihm helfen kann, wieder ein funktionierender Teil der Gesellschaft zu werden. Das klappt aber nicht, wenn ich im ersten Gespräch sage: „Ich halte dich für einen dreckigen Nazi!“, sondern das erfordert Beziehungsarbeit. Und natürlich funktioniert diese Methode auch nicht in jedem Fall - aber es ist in aller Regel einen Versuch wert.

Sehen Sie in diesem Beispiel die Parallelen zu meiner Einstellung gegenüber Russland?
Das können Sie natürlich als „Appeasement“ oder gar Schlimmeres sehen - ich hingegen sehe es als einzigen realistischen Lösungsansatz.

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Genau um diesen Punkt geht es hier gefühlt in der 76. Schleife. Jemand (hier eine Staatsführung) nutzt eine Gelegenheit, um Verbrechen zu begehen. Da sagen sie sinngemäß „also Verbrechen klingt schon hart, außerdem waren die Umstände ja so und so und außerdem halten sich andere ja auch nicht immer ans Gesetz. Aber ich bin ganz differenziert, weil ich die eigentlich nicht mag. Aber die Hauptaufgabe aller auf der Welt ist es, solche Gelegenheiten zu verhindern, denn sonst können die ja einfach nicht anders.“.
Und ich sage, wer eine Gelegenheit nutzt, um ein Verbrechen zu begehen, bleibt ein Verbrecher.

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Was Russland hätte tun sollen? Seinen Einfluss auf Aserbaidschan und Armenien nutzen, um eine dauerhaft stabile Lösung zu erreichen. Aber stabile Verhältnisse liegen nur in Russlands Interesse wenn es hörige Diktatoren und Operettenregime betrifft (Weißrussland). Ansonsten lässt man lieber Konflikte ungelöst vor sich hin schwelen (Berg-Karabach, Transnistrien, Abchasien) oder sorgt direkt selber für Krisen (Ostukraine). Das ist in Russland auch „gute“ imperialistische Tradition, so haben es schon die Zaren und die kommunistischen Führer gemacht.
Und Russland-Versteher, seien es neue Rechte,
Altlinke oder einfach nur sentimentale Freunde der russischen Nation, finden 1000 Gründe warum dies alles gar nicht so schlimm ist.

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Richtig. Allerdings nützt dem Geschädigten das im Nachhinein auch nichts mehr, wenn der Schaden da ist. Deswegen ist es wichtig, die Gelegenheiten zu analysieren und künftig zu vermeiden.

Ich schlage vor, es dabei zu belassen. Die Argumente sind inzwischen zum wiederholten Mal ausgetauscht. Ich fand es bisher einen sehr interessanten und anregenden Austausch, aber es dreht sich jetzt schon eine Weile im Kreis. Für mich gibt es einen klaren Punktsieger, aber ich werde nicht verraten, wer es ist, damit der andere nicht noch mal einen Anlauf unternimmt :wink:

Danke für viele neue Gedanken und Einsichten!

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Ich bin kein Jurist, aber der Sinn der Ahnung von Verbrechen - die ja immer nachträglich stattfindet - ist ja gerade die Prävention. Ihr Vorschlag hingegen läuft darauf hinaus, dass ein überführter Ladendieb die geklaute Ware nicht zurückgeben soll, da es dem Geschädigten ja „auch nichts mehr nützt“. Und auf eine Abschaffung der Süßwarenauslagen vor den Kassen abschaffen, da ja wissenschaftlich bewiesen ist, dass diese nur dazu da sind, zum mitnehmen der Waren zu verleiten. Ich weiß, dass der Vergleich hinkt, aber die Forderung, Verbrechen nicht ahnden zu wollen, bleibt einfach schräg.

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Hab ich gesagt, dass das Verbrechen nicht geahndet werden soll? Ich beobachte nur, dass es nicht geahndet wird, und dass die Chance einer Ahndung auch herzlich klein ist.

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Bitte nicht missverstehen @rph: Ich habe nie behauptet, dass Du das gesagt hättest. Ich hab mich - ebenso wie Du - auf den gesamten Thread bezogen.
Dass eine solche Ahndung gerade nicht wirklich stattfindet und eher unrealistisch ist, sehe ich genauso. Aber wenn wir hier schon dabei sind, unrealistische Forderungen aufzustellen, die niemanden auf der Welt interessieren dürften, dann würde ich doch eher dafür plädieren, Russland deutlich zu machen, dass sein völkerrechtswidriges Verhalten nicht geduldet wird, anstatt zu verhindern dass es irgendwo auf der Welt mal wieder eine Situation geben könnte, die Russland für eine Fortsetzung seiner Politik ausnutzen kann.

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Ok, alles klar!

Da sag ich mal: das eine tun, das andere nicht lassen!

Könnte allerdings beides recht unrealistisch sein.

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