Terrorismus vs. Femizide vs. Verkehrstote

Kommentare zum Podcast
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Diese Fälle sind gänzlich unterschiedlich gelagert.
In den ersten beiden Fällen geht es um eine tatsächliche Gefahr, dadurch, dass man öffentlich als Minderheit auftritt, Opfer von gezielter Hasskriminalität zu werden. Das ist eine berechtigte Angst und würde man hier forschen, könnte man vermutlich auch nachweisen, dass die Gefahr, Opfer von Gewalt zu werden, signifikant erhöht ist, wenn man mit einer Kippa durch die Straßen läuft oder als gleichgeschlechtliches Paar in der Öffentlichkeit (völlig legitime) Zärtlichkeiten austauscht.

Der andere Fall ist eine gefühlte Angst, da eben alle Statistiken zeigen, dass es heute nicht gefährlicher ist, als Frau nachts ÖPNV zu fahren, als dies von 20 Jahren der Fall war.

Die Frage ist doch: Wie kommt es zu diesem kollektiven Gefühl?
Im Dritten Reich gab es das „kollektive Gefühl“, dass „die Juden“ im Hintergrund die Strippen ziehen würden und von ihnen eine massive Bedrohung ausgehen würde. Ja, das haben die Nazis (und mit ihnen die meisten Bürger) tatsächlich geglaubt. Warum gab es dieses kollektive Gefühl? Weil Kirchen, Staat und Medien dieses Narrativ verbreitet haben und so ganze Generationen dieses Narrativ für ganz selbstverständlich angenommen haben.

Ein „kollektives Gefühl“ der Angst muss daher nicht richtig sein. Und das ist genau mein Argument: Wie auf dieses „kollektive Gefühl der Angst“ politisch zu reagieren ist, hängt davon ab, wie begründet diese Angst ist. Ist sie, wie beim Antisemitismus-Beispiel aus dem Dritten Reich, nicht begründet, sollte die politische Reaktion natürlich ein massives Gegensteuern sein. Gleiches gilt, wenn sich eine „kollektive Angst“ vor Migranten bildet, weil immer wieder von allen Seiten propagiert wird, wie gefährlich Migration sei. Auch hier muss die Politik Gegensteuern - so viel sollten wir aus dem Dritten Reich gelernt haben.

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Dass es nicht mehr gefährlich ist, als vor 20 Jahren, heißt leider nicht, dass es ungefährlich ist und dass es daher nur eine rein gefühlte Angst wäre. Die Angst als Frau eklig angemacht, sexuell belästigt oder sogar Vergewaltigt und ermordet zu werden ist leider keine gefühlte Angst sondern eine reale.

Dass diese Gefahr auch schon vor 20, 40 oder 60 Jahren existiert hat, macht sie nicht weniger real.

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Absolut, das will denke ich auch niemand bestreiten.

Aber wenn nun die Forderung wäre, dass alle Männer ab Einbruch der Dunkelheit zu Hause bleiben müssten, damit Frauen sich nicht bedroht fühlen müssen, würde doch offensichtlich etwas falsch laufen.

Nochmal ganz deutlich:
Jeder „gefühlten Bedrohung“ liegen reale Sachverhalte zu Grunde. Die „gefühlte Bedrohung“ ist lediglich von ihrem Ausmaß deutlich größer als die realen Sachverhalte, die ihr zu Grunde liegen, es rechtfertigen würden.

Die Aufgabe der Politik ist es, sinnvolle, angemessene Maßnahmen gegen die realen Sachverhalte einzuleiten. Es darf aber gerade nicht Aufgabe der Politik sein, Maßnahmen einzuleiten, die nur vor dem Hintergrund einer „realen Bedrohung“ vom Ausmaß der „gefühlten Bedrohung“ verhältnismäßig wären. Das wäre m.M.n. eine falsche Politik, da sie sich nicht an den Fakten, sondern rein an Gefühlen orientiert. Genau das wird aber hier von einigen gefordert - und dagegen argumentiere ich.

Nochmal zur Sicherheit:
Ich bestreite nicht, dass es die „realen Gefahren“, die Grundlage für die zu große „gefühlte Bedrohungslage“ nicht gäbe. Natürlich gibt es Terrorismus, natürlich gibt es (sexuelle) Gewalt gegen Frauen, natürlich gibt es Messerstechereien.

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Angst ist nicht die einzig mögliche Triebfeder von Politik und wenn wir uns ehrlich machen ist es vermutlich die schlechteste Motivation, eine politische Maßnahme zu vollziehen.

Entsprechend ist zum Beispiel die Klimapolitik der Grünen auch originär nicht von Angst getrieben, sondern von der Vision einer besseren Welt. Auch wenn es in vielen Medien und Diskussionen anderer gesellschaftlicher Akteure oft anders dargestellt wird: es geht nicht darum, aus Angst vor dem Klimawandel zu verhindern, dass Menschen noch Erdöl und Kohle verbrennen. Sondern aufgrund der Überzeugung, dass eine Welt ohne CO2-Emissionen für alle Menschen eine erheblich bessere wäre, soll das Zeitalter der fossilen Brennstoffe überwunden werden.

Wenn wir als Gesellschaft unfähig werden, Politik aus anderen Gründen als aus „Angst“ zu machen, dann können wir auch gleich einpacken. Fortschritt und Verbesserung entsteht aus positiven, optimistischen Visionen und nicht aus einer Abwehrhaltung heraus.

Entsprechend sehe ich es durchaus als Aufgabe von Politik, auch mal nicht auf die Angst der Bevölkerung zu reagieren, jedenfalls nicht durch blinde, regressive Maßnahmen. Politik muss auch Angst nehmen und alternative Handlungsmöglichkeiten erklären können. Und vor allem darf Politik keine Ängste schüren.

Das ist eine sehr unfreundliche und meiner Meinung nach inkorrekte Lesart der Meinungen hier im Forum. Erstmal verstehe ich nicht so richtig, was anstößig daran sein soll, andere Menschen von seiner eigenen Meinung überzeugen zu wollen. Ja, nicht alle denken wie ich. Aber als politisch handelnder Mensch will ich doch andere Menschen von meiner Sicht der Dinge überzeugen. Deshalb halte ich diese Menschen doch nicht zwangsläufig für dumm, ich halte einfach meine Meinung und Überzeugung für richtig und sinnvoll.

„Dumm“ ist ohnehin ein unpassendes Wort, weil es im umgangssprachlichen Gebrauch einen so eklatanten Mangel an Intelligenz suggeriert, dass man mit „Aufklärung und Bildung“ wohl nicht viel weiterkommen würde. Das Wort an sich suggeriert Unbelehrbarkeit. Entsprechend ergibt es für mich schon konzeptionell keinen Sinn, Menschen mit anderen politischen Meinungen, die ich gerne auf meine Seite ziehen möchte, als „dumm“ zu betrachten oder zu bezeichnen.

Separat zu dieser Diskussion halte ich es für einen unumstößlichen Fakt, dass es in unserer Gesellschaft jede Menge Menschen gibt, deren Wissen zu den wichtigen Fragestellungen unserer Zeit extrem dünn und weitgehend falsch ist – auf allen Seiten des politischen Spektrums. Im Kommunalwahlkampf hat mir zum Beispiel vor ein paar Monaten eine Frau mit großer Ernsthaftigkeit erzählt, dass sie gegen den weiteren Ausbau der Windkraft in unserer Region ist, weil dadurch ja immer mehr Wind entstehen würde. Auf meine etwas verblüffte Frage, wie sie zu dieser Schlussfolgerung kommen würde, meinte sie: „das ist doch das selbe wie beim Ventilator. Wenn der sich dreht, dann entsteht ja auch Wind.“

Soweit ich beurteilen konnte, war diese Frau völlig normal intelligent, aber sie hat offensichtlich ein paar ziemlich fundamentale Zusammenhänge unserer Welt wohl nicht verstanden. Ist es wirklich vermessen, hier von der Notwendigkeit von „Bildung und Aufklärung“ zu sprechen?

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Ich finde, du argumentierst nicht schlüssig. Die Wahrscheinlichkeit, durch einen islamistischen Anschlag ums leben zu kommen, ist extrem gering. Agree. Aber genauso gering ist die Wahrscheinlichkeit, durch einen rechtsradikalen Anschlag ums Leben zu kommen. Mir machen keine rechtsradikalen Anschläge Angst, sondern die Strukturen dahinter. Und deswegen gehe ich auf Demos gegen Rechtsextremismus . Und genauso fürchte ich die islamistischen Strukturen hinter dem konkreten Anschlag. Im konkreten Fall Solingen habe ich das hier im Forum ja versucht darzulegen. Ich könnte aber z.B, auch auf die wohl hunderte angeblichen türkisch-deutschen Kulturvereine oder Jugendfußballclubs zu sprechen kommen, die von den Grauen Wölfen gegründet wurden. Oder auf unzählige andere legalistisch-islamistische Bestrebungen. Das empfinde ich dann schon fast als gaslighting, wenn mir dann erzählt wird, ich hätte ja völlig irrationale Ängste, die Ausdruck von Rassismus seien.

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Nochmal: Niemand hier bestreitet diese Probleme.

Ich habe auch kein Problem mit Demonstrationen gegen Salafisten oder gegen die „Grauen Wölfe“ - im Gegenteil, davon würde ich mir mehr wünschen, vor allem unter starker Beteiligung von Muslimen.

Wogegen ich hier argumentiere, ist, dass man Muslime und Migranten unter Generalverdacht stellt und plant, diese Gruppen ganz pauschal einzuschränken (z.B. über Asylrechtsbegrenzungen, mehr Abschiebungen usw.), statt sich gegen die von dir genannten tatsächlichen Problemgruppen zu richten. Das ist so, als würde man nicht gegen Rechtsextremismus demonstrieren, sondern generell gegen alles, was Konservativ ist, weil aus diesem Lager die meisten Rechtsextremen kommen. Das ist so, als würde man plötzlich Gesetze gegen Konservative machen, um damit Rechtsextreme zu treffen. Es ist eben dieses „mit dem großen Knüppel auf die Minderheit hauen, man wird schon die richtigen (=Islamisten, Terroristen, usw.) treffen“. Und das geht gar nicht.

Natürlich darf man, nein, soll man, den Staat auffordern, gegen extremistische Strukturen vorzugehen. Beim NSU kann man dem Staat tatsächlich ein klares Versagen vorwerfen („Dönermorde“), dass der NSU so viele Menschen ermorden konnte, ohne, dass der Staat das mitbekommt, war ein riesiger Skandal. Beim Islamismus hingegen ist bei jedem Opfer relativ schnell klar, was Phase ist. Und die staatlichen Organe haben den Islamismus zumindest auf dem Radar. Dass da noch mehr getan werden muss, da sind wir uns sogar einig. Wie gesagt, legalistische islamische Organisationen (wie die Salafisten) gehören ganz schnell verboten, diese Strukturen müssen deutlich stärker überwacht und eingeschränkt werden. Aber diese Maßnahmen müssen sich konkret auf diese extremistischen Strukturen beziehen - und nicht pauschal auf „Migranten“.

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Hier wird es doch interessant. Wir beide gehen ja eigentlich von der gleichen Faktenlage aus, kommen aber zu unterschiedlichen politischen Schlüssen.
Hast du dir das weiter oben verlinkte Interview mit Herrn Alshebl angehört: Wende in Migrationspolitik? - Interview Ryyan Alshebl, Bürgermeister Ostelsheim

Herr Alshebl ist 2015 aus Syrien geflüchtet und ist mittlerweile grüner Bürgermeister in Ostelsheim. Auch er kommt als Grüner und „Betroffener“ zu anderen politischen Rückschlüssen als Du. Ich empfehle sehr, dieses Interview mal zu hören.

Gleiche Fakten und Zahlen führen eben nicht zu gleichen politischen Einstellungen und Entscheidungen. Und auch Risikoabschätzungen sind ganz individuell und führen bei unterschiedlichen Personen zu unterschiedlichen Schlüssen. Ich kenne Leute, die während Corona selbst mit Maske ihr Haus so gut wie nicht mehr verlassen haben. Ich selbst habe für mich das Risiko an Corona schwerwiegend zu erkranken als so gering eingestuft, dass ich gar keine Probleme hatte unter Leute zu gehen (natürlich mit Maske).

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Das Potenzial der Gefahr… erinnert mich daran, dass in den ersten Monaten dieses Jahres Hunderttausende von Menschen auf die Straße gegangen sind, nachdem die Pläner der Rechtsextremisten offengelegt wurden, Massendeportationen von unliebsamen Bürgern zu machen.
Eine für mich weitaus realere Gefahr als von einem Islamisten bei einem Terroranschlag ermrodert zu werden. Was ist danach passiert? Gabe es ein AfD-Verbotsverfahren? Nein, Schweigen im Walde.

Jetzt nach Solingen hat es gerade mal eine Woche gedauert, bis die Regierung mit einem „Sicherheitspaket“ um die Ecke kommt das durchaus auch auf dem Mist der Rechtsradikalen gewachsen sein könnte.

Ein Messerstecher übt also viel mehr Einfluß auf die Poltik aus als Hundertausende von friedlichen Demonstranten…?

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Wenn ich von einem Dach immer einen Ziegelstein knapp neben Sie fallen lasse und Sie schließlich mal doch treffe, war das dann ein Unfall? Ich sehe keinen Unterschied dazu, wenn ich ständig in Minimalabstand hinter anderen Autos herrase, sondern nur ein weiteres Beispiel für die Empathielosigkeit, die sich unter immer mehr Menschen breit macht. Ein anderes Beispiel aus dem Straßenverkehr war ja, wie Autofahrer Klimaprotestler angefahren und überfahren haben. Und dafür Millionenfach in den sozialen Medien beklatscht worden sind. Auch hier sehe ich zum Fahrverhalten vieler Leute keinen Unterschied. Es ist weder „Kavaliersdelikt“ noch Unachtsamkeit, sondern schlicht das in Kauf nehmen schlimmster Unfälle, oft gepaart mit hohem Aggressionslevel.

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Kannst du bitte die Kernthesen, die du meinst, kurz auflisten? Ich habe das Interview eingestellt und finde nicht, das er weit weg von @Daniel_K ist.

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Ja gerne.
Ob er nicht so weit weg ist von Daniel_K möchte ich jetzt mal bezweifeln. Das fängt ja schon damit an, dass er gerade einen Debattenbeitrag zusammen mit Boris Palmer über eine Wende in der Asylpolitik geschrieben hat. Ich vermute, Palmer ist für Daniel_ K eine persona non grata :slight_smile: .
a) er erkennt zunächst mal an, dass es in der Bevölkerung ein Gefühl der Überforderung gibt und dass die Mehrheit der Bevölkerung ein Umsteuern möchte
b) kein Geflüchteter sollte auf die Kommunen verteilt werden, der sich nicht 100% ausweisen kann. Da jeder zweite ohne Ausweis einreist, müsse man das Handy auslesen dürfen und medizinische Untersuchungen machen können zur Altersbestimmung (wenn ich mich recht entsinne, hat die GFF gegen ersteres geklagt)
c) kann die Identität nicht eindeutig festgestellt werde, muss die Person in Landeseinrichtungen verbleiben bis zur Abschiebung
d) kein automatischer subsidiärer Schutz für Syrer
e) Abschiebungen auch nach Syrien, allerdings am besten ohne mit Assad zu verhandeln (z.B. in die Kurdengebiete)

In diesem aktuellen Interview sagt er außerdem noch:
„ Mein Aufnahmegespräch in der Erstaufnahme dauerte nur 13 Minuten.“ In dieser Zeit sei es unmöglich, sich ein Bild über einen Menschen zu machen, der sich mit dem Asylantrag schließlich um die Mitgliedschaft in einer neuen Gemeinschaft bewerbe. Die Behörden müssten mehr wissen über Herkunft, Gesundheitsstatus und Identität von Asylbewerbern, um früher präventiv tätig werden zu könnten.
Alshebl empfiehlt sogar „Gesinnungsprüfungen“. Und die Ausländerbehörden müssten auch wissen, aus welcher Region Syriens ein Asylbewerber stamme. Davon hänge mit ab, ob es jemand schaffen könne, Arzt zu werden, oder ob er in die Kriminalität abrutsche. Es gebe in seiner Heimat Regionen mit großer Armut und einer hohen Analphabeten-Rate. „Wir brauchen mehr Leute mit Expertise“
(Ryyan Alshebl : Vom syrischen Flüchtling zum Bürgermeister)

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Das habe ich mir gedacht - ich sehe einen anderen Aspekt des Gesprächs als zentrale Forderung an:

Ab Minute 3 legt er nämlich den Wert auf Integration der Migranten. Seelische Betreuung der Migranten, Sprachausbildung und Hilfe beim Ankommen.

Dieser Anteil wird nämlich zur Zeit überhaupt nicht betrachtet. Da spielt nämlich hinein, dass es Geld kostet. Und das haben wir leider nicht, weil wir eine Schuldenbremse haben und feige genug sind die Einnahmenseite nicht durch eine Steuer zu erhöhen (das ist aber ein anderes Thema).

Ein hervorragendes Konzept aus seiner Sicht für Anschläge ist Isolation, pauschale Verurteilung und Diffamierung.

Ob @Daniel_K nun Boris Palmer nicht mag, muss ja wohl selbst beantworten. Allerdings sind die nachfolgend aufgeführten Punkte von b bis d auch Punkte die ich nicht verstehe. Allerdings ist es sehr fraglich jemanden der keine Identität hat abzuschieben. Wohin sollte diese Abschiebung gehen?

Ob Syrien nun in Gänze noch einen pauschalen Grund zur Flucht darstellt, sollte natürlich noch einmal geprüft werden.

Allerdings stellt der Punkt e natürlich etwas da, wo ich mein Problem einfach auf andere Gruppen verlagere. Darin sind wir unverschämterweise relativ gut.

Punkt a halte ich für einen herbeigeführten Grund. Nachdem anscheinend alle Parteien anerkannt haben, vielleicht mit Ausnahmen der Grünen und der linkspartei, das Migration die Mutter aller Probleme ist oder es mit der FDP zu sagen „Migration Migration Migration“ ist es logisch dass man davor Angst hat

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Sowohl Handy Auslesen als auch medizinische Untersuchungen zur Altersbestimmung finden bereits statt.

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Wer einen Zeit-Abo-Zugang hat:

Durch den Nebel watend kann man angesichts dieser Nachrichten eigentlich nur kopfschüttelnd zu dem Ergebnis kommen, dass es wohl eine sauschlechte Idee ist, eine Frau zu sein (Entschuldigung, aber verbrennen, vergewaltigen, erstechen, anzünden?), und man Teilnehmerin einer, Pardon, vollkommen sicken Veranstaltung ist, die halt einfach so weitergeht, für immer.

Denn es ist eben kein Phänomen, das vor allem Migrantenpartnerschaften betrifft. Gefährdet sind alle Frauen - aber halt damit die unrelevantere Hälfte der Gesellschaft.

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Du sprichst in Ansätzen von einem Social Scoring System. Nicht, dass ich dich angreife, in der Beschreibung gebe ich dir völlig recht.

Die Frage, die sich stellt, ist, ob eine liberale Gesellschaft ohne die grundlegenden Basistugenden von Rücksicht oder Respekt aus sich selbst heraus eine Ordnung herstellen kann. Anders gesagt, wenn eine kritische Zahl Menschen nicht mehr in der Lage sind, mit Freiheit umzugehen, was hat das zur Folge?

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Willst du sagen, Politik muss nicht auf Femizide reagieren?