In Österreich wurden damals Radfahrer bei knapp über Null grad von der Polizei zwar nicht bestraft, aber aufgefordert den Schal aus dem Gesicht zu nehmen, weil die Ausnahme bei Kälte erst bei Minusgraden greifen würde.
Werbemaskottchen wurden aufs Revier gebracht. etc.
Alleine das es die Möglichkeit gibt ganz Alltägliches zu Sanktionieren macht ein Gesetz in meinen Augen völlig unglaubwürdig und fördert Politikverdrossenheit.
Dann nehmen wir halt den Spanferkelgrill beim Fest des Fußballvereins. Da braucht es dann schon ein Koch- oder Tranchiermesser.
Ich verstehe deine Versessenheit darauf Messer in völlig normalen Situationen verbieten zu wollen nicht. Ein Gesetz könnte genauso gut so formuliert werden, dass es ein Kampffähiges Messer in Händen des Drogendealers am Bahnhof verbietet, den Einsatz im Rahmen des Spanferkelgrills aber ganz ohne zu beantragende Ausnahmegenehmigung erlaubt.
Das würde auch die Wirkung des Gesetzes nicht spürbar einschränken. Und niemand müsste eine Strafe fürchten weil er vergessen hat das Messer zu beantragen.
Ausnahme von Kälte war zumindest Anfangs nur bei Minusgraden. Wahrscheinlich wird das mittlerweile anders ausgelegt, weil man einsehen musste, dass das zu restriktiv war.
„Ob eine Gesichtsverhüllung vom Verbot ausgenommen ist, muss von Polizistinnen/Polizisten im Einzelfall beurteilt werden.“
Gesetze müssen eben allgemein formuliert werden. Aber letztlich läuft es doch genau darauf hinaus:
Das Gesetz soll so formuliert sein, dass es ein generelles Verbot ist, für das es aber Ausnahmen bei berechtigtem Interesse gibt. Genau dieses Verfahren verwenden wir seit Ewigkeiten erfolgreich im Waffenrecht, ohne, dass es dabei ständig zu Problemen kommen würde (und ja, natürlich gibt es Probleme in Einzelfällen, bei 84 Millionen Einwohnern und zehntausenden Polizisten wird es natürlich mal zu einem Fall eines übereifrigen Polizeibeamten kommen, der das Gesetz falsch auslegt - das Problem ist aber wie gesagt eines, das alle Bereiche betrifft!)
Wenn das in mehr als Einzelfällen vorgekommen ist, war entweder das Gesetz handwerklich schlecht oder die Information der Ausführenden (also der Polizei) mangelhaft. Wie gesagt, Einzelfälle falscher Gesetzesauslegung durch die Polizei wird es immer geben, das kann kein Argument gegen eine gesetzliche Regelung sein. Wenn das Problem systematisch ist, liegt das Problem entweder in einem schlecht formulierten Gesetz (in diesem Thread diskutieren wir aber nichtmal über konkrete Formulierungen!) oder einer schlechten Fortbildungspraxis.
Absolut, das sind aber eben die beiden Maxima, zwischen denen wir uns bewegen:
Strikte Gesetze, die auch Fälle erfassen können, die wir eigentlich nicht erfassen wollen.
Offene Gesetze, die der Polizei viel Ermessensspielraum für den so oft geforderten „gesunden Menschenverstand“ lassen, dafür aber eben für rassistische Praktiken empfindlich sind.
Irgendwo zwischen diesen Extremen muss man das richtige Mittelmaß finden. Jedes Gesetz führt zu Vor- und Nachteilen, würden wir jedes Gesetz ablehnen, weil es nicht direkt in die Utopie ohne jeden Nachteil führt, würden wir im absoluten Chaos leben. Man muss hier schon realistisch bleiben, was Gesetze erreichen können.
Man kann ganz einfach sagen, dass das griffbereite Tagen von Messern überall dort verboten ist, wo sich eine größere Zahl Menschen begegnet.
Dort wo sich keine Menschen begegnen ist auch das Risiko von Affekttaten gering und ohnehin kaum Kontrolldruck zu erwarten. Das heißt der Pilzsammler könnte das Messer in der Hand behalten ohne Gefahr zu laufen gleich jemanden abzustechen oder bestraft zu werden.
Ausnahmen könnte weiterhin das „berechtigte Interesse“ sein. Wobei dann eben die Verwendung eines Kochmessers zum Schneiden der Sau ein berechtigtes Interesse ist, wenn man mit dem Kochmesser aber aufs Fest geht wo man nur Gast ist, dann liegt kein Berechtigtes Interesse vor.
Wie ich schon mal gesagt habe liegt es mir Fern zu rechtfertigen, dass Menschen mit einem Springmesser in der Tasche durch die Gegend laufen. Aber es ist auch alles andere als Zielführend dem Pilzsammler zu untersagen ein Messer im Rucksack in der Bahn zu transportieren, der Mutter der Kinder zu untersagen im Zug mit dem Schweizer Taschenmesser einen Apfel für die Kinder zu schneiden und das Kerngehäuse zu entfernen oder beim Fest das Essen zuzubereiten.
Wenn ich es Richtig sehe fällt ein Brotmesser wegen der Klingenlänge ja ohnehin auch ohne Spitze unter das Verbot, wenn man den Abschnitt mit dem berechtigten Interesse (in bestimmten Situationen) entfallen lässt. Viele Brotmesser sind vorne aber dennoch Spitz.
Ich sehe keinen Mehrwert darin die normale Verwendung von Messern zu reglementieren, wenn das Ziel einzig darin liegt eine Handhabe dagegen zu schaffen, dass Menschen die potentiell Gewaltbereit sind am Bahnhof oder wo auch immer Sanktioniert werden können wenn sie ein griffbereites Messer mit sich führen.
Alles was über diese Sanktionsmöglichkeit hinausgeht hat nichts mit „allgemein formuliert“ zu tun, sondern nur mit einem vorschnellen und handwerklich schlechten von Populismus getriebenen Aktionismus.
Gibt so einige durchaus sinnige aber aufwändige Auflagen (z.B. fließendes Wasser zum Geschirr spülen ohne Wasseranschluss vor Ort), die letztlich mit dazu führten, dass wir auf unserem örtlichen Christkindlmarkt keinen Stand mehr haben.
Solche Auflagen obliegen den Gemeinden und die können natürlich für jeden Schrieb auch Gebühren festsetzen. Aber Stichwort ist: Gemeinden, da gibt es also Tausende, die das so oder so handhaben können.
Hey ihr, ihr seid in der letzten regulären Ausgabe über die Vorschläge zum Waffenrecht schnell hinweggegangen mit einer Anmerkung wie „ach ja, Messer Verbot ist ja ne gute Idee“, auch da das Thema Migration mehr Raum einnimmt in der Öffentlichkeit.
Dennoch können die geplanten Änderungen am Waffenrecht erhebliche ungeplante Auswirkungen haben. Angeblich wohl sogar bis dahin das Messer allgemein unter die Kategorie Waffen fallen und damit theoretisch Aufbewahrungspflichten wie für Schusswaffen für Küchenmesser gelten werden.
Die Regierungen der letzten Jahrzehnte haben leider alle zu gern den Schnellschuss Waffenrecht gemacht, wenn etwas passiert ist.
Das hat leider vor allem zur Gängelung legalen Waffenbesitz geführt, aber wohl wenig im Bereich illegalen Waffen.
Bitte schaut das Thema aktuell und insgesamt nochmal mit Experten wie zB Lars Winkelsdorf[1] oder anderen an.
Der Regierungsentwurf hat nun einen weiteren Baustein hinzugefügt, der die bisherigen Ausreden für technische Massenüberwachung in Medien und Kommunikation ergänzt. Rasterung von Video und Stimmdaten im Netz.
In dem Zusammenhang laut des nunmehr vorliegenden Gesetzesentwurfes die Konkretisierung, in welchen Fällen insbesondere (also nicht abschließend!) ein berechtigtes Interesse und somit eine Ausnahme vom Verbot besteht.
Verbot des Führens von Waffen und Messern bei öffentlichen Veranstaltungen; Verordnungsermächtigungen für Verbotszonen“.
b) Nach Absatz 4 wird folgender Absatz 4a eingefügt:
„(4a) Absatz 1 gilt entsprechend für das Führen von Messern. Eine Ausnahme vom Verbot besteht
bei Vorliegen eines berechtigten Interesses für das Führen von Messern. Ein berechtigtes Interesse liegt
insbesondere vor bei
Anlieferverkehr,
Gewerbetreibenden und bei ihren Beschäftigten oder bei von den Gewerbetreibenden Beauftragten, die Messer im Zusammenhang mit ihrer Berufsausübung führen,
Personen, die ein Messer nicht zugriffsbereit von einem Ort zum anderen befördern,
Personen, die ein Messer mit Zustimmung eines anderen in dessen Hausrechtsbereich nach Absatz 6 Satz 1 Nummer 2 führen, wenn das Führen dem Zweck des Aufenthalts in dem Hausrechtsbereich dient oder im Zusammenhang damit steht,
dem gewerblichen Ausstellen von Messern auf Messen, Märkten und Ausstellungen,
Rettungskräfte und Einsatzkräfte im Zivil- und Katastrophenschutz im Zusammenhang mit der
Tätigkeit,
Mitwirkenden an Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen, wenn zu diesem
Zweck Messer geführt werden,
Personen, die Messer im Zusammenhang mit der Brauchtumspflege oder der Ausübung des Sports
oder einem allgemein anerkannten Zweck führen.“
Das klingt doch eigentlich gut.
Wenn man sich die Diskussionen hier im Forum anschaut werden alle Fälle bedacht, die hier argumentiert wurden (Gewerbetreibende auf Märkten, reiner Transport in nicht-griffbereiter Form).
Gerade die Nummer 3 ist eigentlich universell und macht aus dem allgemeinen Messerverbot ein „Verbot des griffbereiten Mitführens“. Also ich kann mich hier über diese Regelung nicht beklagen, aber ich bin wie schon öfter angemerkt ohnehin ein Befürworter eines allgemeinen Messerverbotes, völlig unabhängig von der Tatsache, dass ein Messerverbot natürlich keine Amoktaten oder Terroranschläge verhindern kann. Das ist wie gesagt nicht Sinn und Zweck - der Zweck ist einzig die klare symbolische Aussage, dass wir in einer Gesellschaft leben wollen, in der wir nicht standardmäßig tödliche Waffen mit uns führen.
Ich muss sagen, als legaler Waffenbesitzer bin ich definitiv kein Befürworter pauschaler Verbote, wenn sie, wie du selbst sagst, de fakto kein Plus an Sicherheit bringen. Die Symbolische Aussage geht dann nämlich oft zulasten gesetzestreuer legaler Waffenbesitze - so z.B. bei den in der Vergangenheit immer weiter verschärften Aufbewahrungspflichten, die für viele legale Waffenbesitzer enorme Investitionen in Waffenschränke mit (noch) höherer Sicherheitsstufe bedeutet haben, ohne, dass von den Waffen der Betroffenen eine besondere Gefahr ausginge. Leider wird im „Bundeslagebild Waffenkriminalität“ vom BKA weiterhin nicht zwischen Straftaten mit illegalen oder legalen Schusswaffen unterschieden. Im 2023er Lagebild heißt es: In der PKS wird erfasst, ob bei der Begehung einer Straftat eine Schusswaffe verwendet wurde. Dabei wird unterschieden zwischen den Begehungsweisen „mit Schusswaffe gedroht“ 4 und „mit Schusswaffe geschossen“. Allerdings differenziert die PKS weder zwischen erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Schusswaffen noch ob es sich um eine legale oder illegale Schusswaffe handelt. … weiter heißt es Wenngleich die PKS keine Unterscheidung hinsichtlich der Art der jeweiligen Verstöße vorsieht, dürfte es sich nach polizeilicher Einschätzung überwiegend um Fälle des illegalen Erwerbs, des illegalen Besitzes, des illegalen Führens und der illegalen Einfuhr von Waffen handeln. Worauf ich hinaus möchte, ist die Tatsache, dass der Aktionismus der Politik hier regelmäßig ein bestimmtes Klientel trifft, ohne dass die Wirksamkeit der Maßnahmen in irgendeiner weise messbar wäre. Es stehe n Schätzungen von weniger als 1% (Anteil legaler Waffen an Waffenkriminalität) im Raum, wobei ich mich nicht an Spekulationen beteiligen möchte. Jedenfalls ist der Einfluss gering und reine Symbolik bleibt es insofern nicht, als dass es für viele Menschen einen konkreten Eingriff darstellt.
Nichts desto trotz: Mit dem Gesetzesentwurf hinsichtlich der Waffenrechtsverschärfung mit Blick auf das Führen von Messer kann ich aufgrund der differenzierten Ausnahmetatbestände leben. Dennoch kann ich mich einem meiner Vorredner insofern nur anschließen, als dass ich mich sehr darüber freuen würde, wenn Philipp und Ulf Waffenrechtsverschärfungen nicht pauschal als gute Idee einordnen, sondern etwas differenzierter betrachten würden. Beide haben selbst regelmäßig auf das Unvermögen der PKS und daraus falscher gezogener politischer Schlüsse hingewiesen. So wie die tatsächliche Gefährdung durch islamistische Attentäter in absoluten Zahlen das Stimmungsbild nicht rechtfertigt, so wenig rechtfertigt die tatsächliche Gefahr, die von legalen Waffen ausgeht, stetige symbolische Waffenrechtsverschärfungen. Niemand möchte amerikanische Zustände, davon sind wir aber mit einem der strengsten Waffengesetze der Welt auch weit entfernt.
Ich habe gesagt, sie können gezielte, geplante Taten wie Amokläufe oder Terrorismus nicht verhindern. Was sie jedoch sehr wohl verhindern können, sind spontane Eskalationen. Menschen, die sich mit Messern bewaffnen, neigen dazu, in Konflikte zu geraten. Und wenn ein körperlicher Konflikt ausbricht und ein Messer greifbar ist, wird das in einer spontanen Eskalation schnell gezückt und im Adrenalinrausch nicht über die Konsequenz nachgedacht. Und dann hat man den Salat: Ein Toter oder Schwerverletzter und ein Täter, der sich sein Leben ruiniert hat.
Hätten die Eltern des Täters von Winnenden ihre Waffen richtig weggeschlossen, wäre ihr Sohn nicht mit eben jenen legalen Waffen Amok gelaufen… von scharfen Schusswaffen geht immer eine zumindest latente Gefahr aus, wie man in den USA sehr schön sehen kann, wo regelmäßig Kinder ihre Geschwister „im Spiel“ erschießen, weil die Eltern zu blöd sind, ihre Waffen richtig zu verstauen.
Aber hier vertreten wir vermutlich schlicht diametral engegengesetzte Positionen. Waffen besitzen oder gar führen zu dürfen ist in meinem Rechtsverständnis ein Privileg und kein Recht. Und dieses Privileg hat einen Preis, der u.a. in der Duldung von Kontrollen und bestimmten Pflichten im Umgang mit den Waffen seinen Ausdruck findet. Dieses amerikanische Rechtsverständnis eines „Grundrechts auf Waffenbesitz“ lehne ich entschieden ab.
Sie muss auch nicht messbar sein. Der Gesetzgeber hat hier durchaus einen großen Ermessensspielraum bzw. eine Einschätzungsprärogative. Die Argumentation des Gesetzgebers muss lediglich nachvollziehbar sein, sie muss nicht zwangsläufig „bewiesen richtig“ sein. Eine Argumentation ganz allgemein gegen legalen Waffenbesitz ist auch, dass eine höhere Verfügbarkeit legaler Waffen in einer Gesellschaft automatisch zu einer höheren Verfügbarkeit illegaler Waffen führt. Ganz plump gesagt: Wenn in jedem zweiten Haushalt Schusswaffen rumliegen, werden Einbrecher binnen kürzester Zeit zahlreiche Schusswaffen erbeutet haben und ein Schwarzmarkt an gestohlenen (und folglich nicht-registrierten und damit für Straftaten besonders geeigneten) Schusswaffen entsteht.
Das hängt wirklich von den politischen Standpunkten ab. Ich kann nicht für Philip und Ulf sprechen, aber in meiner persönlichen Abwägung geht es immer um „Kosten“ auf der einen Seite und „Nutzen“ auf der anderen Seite. Die „Kosten“ an „Freiheit“ im Hinblick von privatem (Schuss-)Waffenbesitz werden von mir aber eben als ausgesprochen niedrig bewertet, sodass selbst ein minimaler Nutzen genügt, diese Kosten zu rechtfertigen. So komme ich zu der Abwägung, dass Waffenrechtsverschärfungen relativ pauschal zu begrüßen sind.
Wer natürlich die Kosten höher betrachtet, weil ihm der Waffenbesitz so unheimlich wichtig ist, mag da zu einer anderen Einschätzung kommen und einen höheren Nutzen fordern. Aber das ist eben eine rein subjektive Frage auf der jeweiligen subjektiven Einschätzung von Kosten und Nutzen.
Aber das war doch auch nach geltender Rechtslage nicht richtig verwahrt. Eine Verschärfung von Gesetzen hätte also wohl keine Wirkung gezeigt.
Das ist wie mit Geschwindigkeitsbegrenzungen. Wenn jemand auf der Landstraße mit 140 einen Unfall baut, dann nutzt es auch wenig an der Stelle jetzt Tempo 80 einzuführen.
Ich finde daher eine Gesetzgebung die sehr viel Wert auf eine sinnvolle Handhabung legt auch zielführender als eine die vorwiegend auf Verbote geht. Denn gerade wenn man sich ohnehin im illegalen Bereich bewegt, dann ist es auch schon egal wie man etwas lagert oder transportiert.
Gerade bei Schusswaffen muss das natürlich Grenzen haben. Es gibt Waffen wo ich einfach auch keine Rechtfertigung mehr für die private Nutzung habe, da die Gefahr die davon ausgeht in Relation zum Wert als Sportwaffe nicht mehr im passenden Verhältnis steht.
Genau wie du sagst: Hätten sie die Waffen richtig weggeschlossen, wie es seinerzeit schon gesetzlich vorgeschrieben war. Insofern bringt eine weitere gesetzliche Verschärfung kein Plus an Sicherheit. Wenn jemand auf den Schlüssel nicht aufpasst, bringt es nichts, die gesetzlich vorgeschriebene Dicke der Tresorwand anzuheben!
Ja, aus einer verfassungsrechtlichen Perspektive wirst du Recht haben. Ich zweifle auch nicht an, dass die Waffenrechtsverschärfungen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung standhalten. Aber ich kritisiere (bezogen auf vergangene Maßnahmen) das Ergebnis der Abwägung zwischen wirkungsloser Symbolpolitik (jedenfalls wirkungslos mit Blick auf das kommunizierte Ziel, Attentate zu verhindern) und weiteren Verschärfungen für bereits sehr stark reglementierte Legalwaffenbesitzer.
Hier sehe ich besonders auch das Argument, dass wirkungslose Symbolpolitik immer die Gefahr birgt, die Politikverdrossenheit in den betroffenen Kreisen zu fördern. Wenn ich die Maßnahmen als Plus an Sicherheit hinsichtlich potenzieller Attentate kommuniziere (ein Ziel, dass die Maßnahmen offenkundig nicht zu erreichen vermögen), dann hat das für die Betroffenen etwas von Unaufrichtigkeit.
Ich sehe, dass es auch um „gefühlte Sicherheit“ für die restliche Bevölkerung geht. Mit Blick auf den jetzt veröffentlichten Gesetzesentwurf sehe ich auch, dass dieser ggf. geeignet ist, diesem Ziel förderlich zu sein. Ich sehe aber dennoch z.B. knapp 420.000 Jägerinnen und Jäger in Deutschland (exkl. Sportwaffenbesitzern), die waffenrechtliche Diskussionen zum Teil aufmerksam verfolgen und befürchten, (wieder) leidtragende von Maßnahmen zu sein, die zumindest dem propagierten Ziel nicht dienlich sind. Zum Glück ist es diesmal nicht dazu gekommen, auch wenn es teilweisevon Teilen der Ampel so gewünscht war.
Utopisches Szenario. Niemand fordert eine Abschwächung des bereits sehr strengen Waffengesetzes in Deutschland. Die Hürden, eine waffenrechtliche Erlaubnis zu erlangen sind bereits sehr hoch. Ebenso die Anforderungen an die Aufbewahrung etc. Beim geringsten Zweifel an der Zuverlässigkeit kann die Erlaubnis entzogen werden.
Der Großteil der im Raum stehenden Delikte geschehen bereits unter Missachtung geltenden Rechtes. Das Zeichnen von Szenarien nach amerikanischem Vorbild helfen also nicht bei der Frage, ob weitere Verschärfungen mehr Sicherheit bringen.
Ja, einverstanden. Ich sehe auch, dass eine vergleichsweise kleine Lobby, wie die der legalen Waffenbesitzer, im Zweifel bei dieser Abwägung im Interesse des Gemeinwohls zurückstecken muss. Ich wünsche mir dennoch eine aufrichtigere Kommunikation dieser Abwägung.
Das war wie gesagt das krasse Szenario. Die Logik ist aber auf jeden Grad der Verfügbarkeit von Waffen übertragbar. Je mehr legale Waffen vorhanden sind, desto mehr illegale Waffen wird es geben - jede illegale Waffe war vorher mal eine legale Waffe.
Tatsächlich gebe ich dir jedoch dahingehend Recht, dass wir in Deutschland ein ähnliches Problem haben wie wir es auch in den USA beobachten können. Dort gibt es das Problem, dass Bundesstaaten mit sehr strengem Waffenrecht trotzdem unter unzähligen illegalen Waffen leiden, weil es keine Grenzkontrollen zu Bundesstaaten mit sehr laxem Waffenrecht gibt. New York und Kalifornien haben teilweise die strengsten Waffengesetze, aber deren Nachbarstaaten Massachusetts und Texas haben die laxesten - also strömen die Waffen aus den „laxen“ Staaten in die „strengen“ Staaten, weil dazwischen keine Kontrollen stattfinden. Ein ähnliches Problem haben wir in der EU - in Tschechien und Italien gibt es ein relativ laxes Waffenrecht, daher kommen vor dort auch viele Waffen nach Deutschland.
So gesehen wäre ich tatsächlich eher für eine (verschärftende!) Vereinheitlichung des Waffenrechts auf europäischer Ebene. Aber auch da werden wir vermutlich nicht zu einem Konsens kommen
Da sind wir einer Meinung. Ich halte es auch ganz klar für falsch, diese Verschärfungen mit Terroranschlägen zu begründen. Dass diese Verschärfungen jedoch im Windschatten von solchen Anschlägen stattfinden ist einfach politisches Tagesgeschehen - es sollte denonch kommuniziert werden, dass der Sinn eines allgemeinen Messerverbotes einfach eine Gesellschaft ist, in der man nicht bei jeder körperlichen Auseinandersetzung befürchten muss, dass es tödlich eskaliert, weil ein Teil der Bevölkerung meint, Messer „zur Selbstverteidigung“ mit sich führen zu müssen.
Für Millionen von Bürgern, die seit Jahrzehnten täglich ihr Multitool mitführen um mit diesem Werkzeug gängige Alltagsprobleme zu lösen, ist die geplante Änderung des Waffenrechts eine massive Einschränkung.
Die geplanten Eingriffe treffen aber alle Bürger, z.B. mit Blick auf Durchsuchung von Personen. Ich halte sie für massiv und unverhältnismäßig.
Nicht zuletzt soll im „Eilverfahren“ beschlossen werden. Allein das ist ein Schlag ins Gesicht der Demokratie.
Ich freue mich wenn dieses Thema es noch rechtzeitig in den Podcasts schafft.
