LdN398: Altersvorsorge: Ampel plant vielversprechende Riester-Reform

Kommentare zum Podcast
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Beim Übergang müsste man sich aber natürlich insbesondere bei Berufsgruppen wie Selbstständigen, Unternehmern und Beamten auch überlegen wie man den Übergang gestaltet.

Beamte haben ja ihren Job durchaus nach dem Gesamtpaket ausgewählt. Viele meiner Freunde aus Schulzeiten z.B. standen vor der Wahl zwischen Lehramt und anderen Studiengängen. Wenn jetzt einfach so gesagt wird diese müssen aus ihrem Sold noch normale Rentenbeiträge bezahlen, dann sind das bei Lehrern gleich mal bis über 500 € weniger netto pro Monat. Und zudem auch noch ein geringeres Einkommen im Alter wenn die Pension durch Rente ersetzt wird.
Ein Bekannter hat z.B. jetzt als promovierter Physiker der zuletzt als Technischer Leiter einer Softwarefirma gearbeitet hat (war eine eher kleinere Firma) dem Umstieg auf Gymnasiallehrer gewagt, kurz bevor eine Verbeamtung aus Altersgründen ausfallen würde.
Finanziell mit Einbußen verbunden die aber unter Betrachtung der Pension (wobei ihm da dann auch einige Jahre fehlen) auf die erhoffte Lebenszeit gerechnet dann doch wieder etwas verringern und dafür hat er einen Job den er schon immer gerne machen wollte und in seinem Fall noch Arbeitszeiten die mehr Zeit mit den Kindern zulassen. Dem und anderen mit solchen Werdegängen jetzt zu sagen er müsse nochmal auf über 500 € mehr netto verzichten wäre in meinen Augen schon ein ziemlich Schlag.

Für mich ist eine solche Anpassung nur machbar wenn sie erst für neu verbeamtete Kräfte gilt oder diese Einbußen anderweitig ausgleicht.

Wenn überdurchschnittlich bezahlte Arbeiter bei OEMs in der Automobilindustrie mal vor einer Nullrunde oder einem Angebot unter der Inflation stehen, dann ist der Aufschrei groß, schließlich müssen die ja auch ihre Familie ernähren, ihr Haus abbezahlen, etc., bei Beamten (ich bin selbst übrigens keiner) dagegen sind Forderungen die ein massiv kleineres Netto zur Folge hätten dagegen immer schnell ausgesprochen.

Bei Selbstständigen und kleinen Unternehmern ist oftmals der Verkauf der Firma ein fest eingeplanter Baustein der Altersvorsorge. Natürlich ist das mit einem Risiko verbunden, aber jetzt einfach zu sagen man muss jetzt netto auf mehrere Hundert Euro verzichten wäre zumindest kurzfristig für viele schwer.

Aber vielleicht meintest du den Übergang ja auch anders, dann wären es aber mehr als 15 Jahre um das Gesamtkonzept umzustellen, wenn man z.B. alle bestehenden ausklammern würde.

Von diesem Aspekt des Übergangs abgesehen sehe ich ein solches Konzept langfristig gesehen durchaus als sinnvoll.

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Klar. Aber das sind lösbare Probleme. Österreich hat das zum Beispiel gemacht.

Deshalb würde das natürlich auch niemand „einfach so“ sagen. Aber ganz ehrlich: Ich habe enge Verwandte, die verbeamtete Lehrer sind und deren Einkommen ist ziemlich solide. Gerade wenn man die Unkündbarkeit, Zuschläge für Kinder usw. betrachtet. Da wird sich eine Lösung finden lassen.

Eine sehr offensichtliche wäre, dass der Staat die Rentenbeiträge zusätzlich zum Einkommen übernimmt und dann die Pension um die gesetzliche Rente kürzt. Das wäre sozusagen „Gesetzlich+“. Neu verbeamtete Lehrer wechseln vollständig in das neue System und bekommen eine angepasste Besoldung. Oder man bleibt beim „Gesetzlich+“ System, dass ich oben beschrieben habe.

Ich finde keine belastbaren Zahlen der historischen Entwicklung, aber mein Eindruck ist, dass sich das Profil der Beamten über die letzten 50 Jahre massiv verändert hat. Von den vier Laufbahngruppen ist inzwischen der „Gehobene Dienst“ (2. höchste Gruppe) mit Abstand die Zahlenstärkste. Der „Einfache Dienst“ (niedrigste Gruppe) umfasst nur noch weniger als 1% aller Beamten.

Meine Vermutung ist darum, dass das durchschnittliche Einkommen eines Beamten in den letzten Jahrzehnten im Vergleich zum allgemeinen Durchschnittseinkommen stark gestiegen ist. Der ursprüngliche Deal war, dass die meisten Beamte allgemein sehr wenig verdienen, vielleicht genug für eine kleinbürgerliche Existenz, dafür aber ein extrem sicheres Anstellungsverhältnis und eine entsprechende Absicherung im Alter haben.

Heute ist dagegen das Einstiegsgehalt für eine ledige und kinderlose Grundschullehrerin bei 4.029 Euro brutto, also knapp unterhalb des durchschnittlichen Bruttolohns aller Berufstätigen in Deutschland von 4.479 Euro. Und im Gegenzug zu anderen Berufstätigen bekommen Beamte fixe Aufschläge für Kinder und Ehepartner und garantierte Gehaltserhöhungen nach Dienstdauer.

Ich habe kein Problem damit, dass Beamte gut oder sogar sehr gut bezahlt werden. Aber ich finde es inzwischen schwierig zu argumentieren, dass Beamte wegen ihrem geringen Gehalt einer besonderen Härte ausgesetzt sind. In meinem Bekanntenkreis wird die vergleichsweise gute und vor allem extrem sichere Besoldung im Beamtenstatus inzwischen eher als Plus angesehen, mal davon abgesehen, dass man als Beamter nicht ansatzweise dem selben Leistungsdruck wie in der freien Wirtschaft unterliegt (wenn man sich den nicht selbst macht).

Den Punkt verstehe ich nicht so ganz. Warum spricht das gegen die Berücksichtigung der Einkünfte aus selbstständiger Arbeit bei der Erhebung von Rentenbeiträgen?

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Das ist aber doch kein Argument dagegen, dass es unseriös wäre bereits existierende Gehälter einseitig zu reduzieren, insbesondere bei einer Personengruppe die nicht so einfach kündigen und was anderes machen kann, weil die Ausbildungen in der Regel sehr spezifisch sind.

Dafür musste diese kinderlose Grundschullehrerin ein komplettes Studium absolvieren und dazu noch ein zweijähriges Referendariat mit deutlich niedrigerem Einkommen.
Vergleich sollte also dann eher das durchschnittliche Einkommen von Personen mit einem Vergleichbaren Ausbildungslevel sein, also abgeschlossenes Studium plus eine Vorerfahrung.

Gerade bei Lehrern kommen noch diverse weitere Nachteile (Versetzung an unbekannten Ort, keinerlei Flexibilität bei den Unterrichtszeiten, etc.) dazu, die diesen Job ja ohnehin sehr unattraktiv für viele machen.

Wenn wir aber das Lehrergehalt sehen, dann finde ich es schwierig nur das Einstiegsgehalt zu sehen. Ich habe in meinem direkten Umfeld zwei Bubbles: Lehrer und Ingenieure. Letztere stiegen teils schlechter ein als die Lehrer verdienen jetzt aber ab Mitte 30 in der Regel deutlich mehr und dürften das auch im Laufe ihres Lebens tun.

Und den Leistungsdruck sehe ich bei denen auch nicht wirklich, vielleicht im Vergleich zum Sachbearbeiter am Einwohnermeldeamt, aber nicht im Vergleich zum Lehrer.

Wenn man den Lehrermangel beheben will, dann ist ein Beschneiden des Lebenseinkommens bei sonst gleichbleibenden Rahmenbedingungen sicherlich der Falsche weg. Mag bei anderen Beamten zum Teil vielleicht anders aussehen, aber dann bräuchte es wieder diverse Lösungen.

Weil das aktuelle Geschäftsmodell auf dem aktuellen System beruht. Wenn der Selbstständige jetzt kurzfristig voll in die Rente einzahlen muss, also eigener Anteil plus Arbeitgeberanteil, dann macht das schon bei einem moderaten Gehalt pro Monat 1000 € aus.

Wie gesagt bin ich ja durchaus dafür deine Vorschläge umzusetzen, aber eben mit Vorlauf und nicht für den Bestand.

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Ich möchte mal anmerken, das trotz des Themas hier scheinbar niemand über die angedachte Reform der „echten“ Riesterverträge spricht, also z.B. darüber das es bald Riesterverträge mit nur 80-prozentiger Einlagengarantie geben soll.

Ich finde das sagt irgendwie schon viel über die Beliebtheit dieser Anlagen aus.

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Nein, darum habe ich ja auch einen konkreten Vorschlag gemacht, wie man damit umgehen könnte.

Das durchschnittliche Einstiegsgehalt mit eine Master-Abschluss liegt in Deutschland bei knapp 3.950 Euro, also leicht unter dem einer Grundschullehrerin – wobei normale Menschen keine Gehaltszulage für eine Ehe oder Kinder kriegen.

Ob ein Beamter jetzt ein wenig mehr oder etwas weniger bekommt als der Durchschnittsangestellte: Mein Punkt war, dass sich das inzwischen auf Augenhöhe bewegt.

Ohne irgendwelchen Beamten zu nahe treten zu wollen: nicht alle würden eine erfolgreiche Ingenieurslaufbahn beschreiten können. Genauso wenig wären die meisten Ingenieure für den Schuldienst geeignet. Ingenieure gehören in Deutschland zu den Berufsgruppen mit den besten Gehaltsaussichten, gerade bei längerer Arbeitserfahrung. Der Vergleich zum Beamten hinkt. Lass uns doch bei Durchschnittseinkommen bleiben.

Wie gesagt: Extrem abhängig davon, wie man es betreibt und welche Ansprüche man an sich selber hat. Mein Punkt war, dass Beamte allgemein auf eine sehr gut vorgezeichnete Laufbahn blicken können, die wenig kompetitives Engagement braucht. Im Gegenteil, „Extraleistung“, z.B. durch überdurchschnittliches Engagement als Lehrerin, wird praktisch gar nicht honoriert oder in der Karriere anerkannt, was ein separates Problem ist.

Für manche Menschen ist das aber eine sehr attraktive Lebensaussicht und ihnen vermutlich auch ein wenig Geld wert.

Ich rede als Schulelternsprecher sehr viel mit den Lehrerinnen (fast keine Männer) an unserer Grundschule und das Problem was die haben ist nicht das Einkommen, sondern die Arbeitsbelastung (wenn sie den Job richtig machen wollen), der Krankenstand bei den Kolleginnen, etc. Ich würde wetten das praktisch alle lieber 50% mehr Lehrkräfte als 50% mehr Gehalt hätten. Das ist aber eine etwas andere Diskussion.

Ich würde das darum anders strukturieren. Arbeitgeberanteil wie bisher nur dann, wenn der Selbstständige auch in der Firma angestellt ist (z.B. angestellter Geschäftsführer). Wenn man sich einfach nur einen Gewinn ausschüttet wird nur der Arbeitnehmeranteil gezahlt.

So wird das übrigens schon heute bei freien Künstlern, Autoren und Journalisten gehandhabt. Die sind über die Künstlersozialkasse versichert und zahlen auf ihr Jahreseinkommen aus freier Arbeit den Arbeitnehmeranteil (der Arbeitgeberanteil wird von der KSK gezahlt, die diesen Betrag wiederum von den Auftraggebern der freien Künstler eintreibt, aber den Teil kann man ja weglassen bzw. anders regeln).

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Ich sagte ja ausgangs, dass ich lediglich solche Regelungen bei deinem Ausgangspost vermisst habe.

Ich finde man muss hier schon auch gleichwertige Berufe vergleichen. Ein Lehrer mit Studium und Verantwortung sollte hier anders betrachtet werden als Sachbearbeiter auf Ämtern. Wie das Lebenszeiteinkommen von letzteren Einzuordnen ist weiß ich z.B. nicht. Vielleicht bedarf es hier allgemein einer Reform.

Mein Freundeskreis stand meist vor der Entscheidung Lehramt oder was anderes (wahrscheinlich nach dem Abi eine sehr übliche Frage) und auch einer der Maschinenbau angefangen hat hat sich nochmal umentschieden nachdem er mehr Einblicke ins Berufsbild hatte. Die Konkurrenz ist also durchaus bei der Entscheidung real.

Ich erwarte auch nicht, dass Lehrer mehr verdienen sollen um an das Lebenszeitgehalt von Ingenieuren ranzukommen, sondern ich sage nur, dass in solchen Relationen das was am Ende Netto ankommt nicht weniger werden sollte.

Das kenne ich durch die Lehrerbubble in meinem Freundeskreis auch. Nur wäre es ja gerade in Anbetracht dieser Überbelastung ein absoluter Schlag ins Gesicht jetzt auch noch das Nettoeinkommen zu verringern.

Ich glaube wir sollten uns aber nicht in Details verzetteln. Glaube im Grundsatz sind wir uns einig.

Dass bei Beamten die Gehaltsstruktur vielleicht nicht in allen Bereichen passt, in der IT wird wohl verglichen mit der freien Wirtschaft viel zu wenig bezahlt, bei Sachbearbeitern dagegen wohl oftmals zu viel, wäre eine ganz andere Diskussion.

Bei Lehrern passt wohl das Gehalt, das drumherum aber nicht und auch das wäre eine separate Diskussion.

Dann sind es aber eben noch immer 300 bis 500 € mehr die man plötzlich an aktuellen Ausgaben hätte. Das würde insbesondere bei sehr kleinen Geschäften das Geschäftsmodell schon in Frage stellen.
Wobei man natürlich auch beachten muss, dass in vielen Bereichen die Perspektive gegen Bezahlung eine Nachfolge zu finden auch immer geringer wird. Daher fände ich da auch eine sinnvolle Übergangsregelung die geeignetste Variante.

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Ja, grundsätzlich sind wir uns glaube ich in vielem einig.

Nein, denn wenn wir alle Berufsgruppen (insbesondere auch solche mit tendenziell höheren Einkommen) in die gesetzliche Altersvorsorge reinziehen und die Auszahlung dieser Vorsorge (nach einer Übergangszeit) auf einem niedrigeren Betrag als heute deckeln, dann sinkt der Beitrag für alle deutlich.

Entsprechend würde der Einkommensverlust für die meisten Beamten minimal sein und man könnte ihn leicht über eine Anhebung der Bruttolöhne oder andere Maßnahmen ausgleichen.

Ich hätte auch wie gesagt kein Problem damit, dass der Staat als Anerkennung des besonderen Verhältnisses zwischen Beamten und Gesellschaft die Beiträge zur Rentenversicherung einfach direkt zahlt. Aber dann bitte innerhalb des Solidarsystems und nicht als Extrawurst.

Am Ende wird der „Arbeitgeber Staat“ ohnehin ein attraktives Paket schnüren müssen, um kompetente Beamte zu gewinnen. Ob das dann in Form angepasster Bruttolöhne oder Lohnfremder Zusatzleistungen passiert ist ja völlig egal.

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Damals als verkammerte Berufe nicht in die sozialstaatliche Rentenversicherung durften, weil die eh zu reich sind, waren sie zu reich. Jetzt sind sie gut genug und sollen zahlen. Schwierige Sache, vor allem, weil eine Überleitung je nach Modell einer Enteignung (des Kapitalstocks) gleichkommt.

Ich finde die BBG der Rentenversicherung schon relativ hoch, eine Aussetzung des Äquivalenzprinzips ist glaube ich nicht bis schwer möglich.

Und: man will für die Wertschöpfung die Ingenieure ja behalten, die Ärzte und auch die Anwälte und andere Gutverdiener. Natürlich ist auswandern nicht für alle eine Option, aber irgendwann kippt es doch und einige oder mehrere gehen. Und dann?

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Das dachte ich auch, bis eine Expertin im Lage-Interview das Gegenteil behauptet hat. Leider hat die Lage da nicht eingehakt, aber seitdem sehe ich dieses Dogma nicht mehr als gegeben.
Tatsächlich schlug sie vor, den ersten Rentenpunkt voll zu werten und alles darüber degressiv abzuschmelzen.

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Hallo,

ich höre die Lage seit langem, habe bisher aber nicht aktiv daran teilgenommen.
Habe heute die 398. gehört - beim Thema Riester wurde ich noch mehr hellhörig, als ich es bei anderen Beiträgen werde.
Bin im Vorruhestand einer Sparkasse und habe seit Jahrzehnten meinen Kunden das Thema Altersvorsorge näher gebracht.
Schon in den 80er, als ein renommierte Politiker sagte „Die Rente ist sischer!“ wusste ich, das ist nur die halbe Wahrheit. Über die Höhe wurde nichts gesagt, dieses ist das Problem und das habe ich als Basis meiner Beratungen gemacht.
Bevor jemand sagt, hättest einfach besser beraten müssen - ich gehörte zu den erfolgreichen.
Mein Credo war und ist: Fangt einfach an! Je jünger du bist, um so besser. Und wenn kein großer Betrag da ist, nehm einen kleinen, aber fang an. Einige taten es, andere leider nicht. Die, die es nicht taten, sagten …

Mit 20:
Jetzt will ich das Leben genießen, ein schönes Auto kaufen, jetzt passt das nicht, aber später.
Mit 30:
Oh, gerade ne Familie gegründet, das passt jetzt nicht, aber später.
Mit 40
Haben gerade ‚n Haus gekauft, das passt jetzt nicht, aber später
Mit 50:
Ich muss mich mal um die Altersvorsorge kümmern ….
Meine Aussage war, dass jetzt aber schon ein ordentlicher Betrag zur Hand genommen werden muss. Oh, das passt jetzt aber nicht - was soll ich machen?
Mit 60:
Zu spät

Altersvorsorge ist einfach unsexy - ein(e) Zwanzigjährige(r) - wie wird das denn gegendert? - wird auf TikTok und Co wohl nur wenig Begeisterung entfachen, wenn gepostet wird: „Hey, ich habe was für die Altersvorsorge getan!“

Lange Rede, kurzer Sinn:
Die beste staatliche Altersvorsorge nützt nichts, wenn die Menschen sie nicht ausreichend nutzen. Da geht es um Eigenveranwortung - aber es geht immer mehr darum, dass man vom Staat erwartet, dass er es richtet. Das geht m.E. nicht.

Und nun zum Schluss:
Riestern ist ne gute Sache. Man sollte bloß nicht erwarten, dass die gesamte Lücke davon gestopft wird. Das sollte nie sein.
Und einen Makel hat Riestern, der die Rendite verschleiert: Die Steuererstattung landet auf dem Girokonto, nicht im Vertrag. Riesternde Lage-der-Nation-Hörer mögen auf ihren ESt-Bescheid gucken - dort steht regelmäßig der Betrag dazu.

Gerne bin ich bereit, den Riester-Vertrag meiner Frau als Beispiel darzustellen - immer wenn sie kritische Beiträge zum Riestern hört, zeige ich ihr den. Sie ist dann beruhigt.

VG aus dem Norden

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