LdN375 Faktencheck Atomausstieg

Kommentare zum Podcast
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  1. Mit Blick auf den fortschreitendne Klimawandel sind emittierte CO₂ Äquivalente das mit Abstand dringlichste Problem.
  2. Die deutschen Kernkraftwerke waren schon gebaut, ein Neubau weiterer Kraftwerke stand nie ernsthaft zur Diskussion. Das Thema Endlagerung ist auch mit einem Ausstieg nicht vom Tisch, ein paar Kubikmeter Material mehr hätten in einem Endlager keinen Unterschied gemacht.
  3. Es war auch schon 2011 klar, welche Folgen der Klimawandel hat. Man hat einfach die falsche Entscheidung getroffen. Mir geht es darum, aufzuzeigen, in welche Lage uns der verfrühte Ausstieg aus der Kernenergie gebracht hat, statt ihn zu feiern.

Im übrigen sind Gaskraftwerke genauso klimaschädlich wie Kohlekraftwerke, durch das bei Förderung und Transport entweichende Methan.

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Wie gesagt, ich bin absolut offen für die Diskussion, ob der Kohle- und meinetwegen auch Gasausstieg hätte vor dem Atomausstieg passieren müssen. Dafür gibt es durchaus valide Argumente, ich würde mich sogar anschließen, dass das Weiterlaufen von Atomkraftwerken nicht so problematisch war.

Andererseits muss man das Ganze auch im globalpolitischen Rahmen sehen. Fukushima war für die Anti-Atomkraft-Bewegung eine historisch seltene Gelegenheit, ihr Ziel zu verwirklichen, eben weil gerade in dieser Zeit die Stimmung so stark Anti-Atom war, dass selbst Merkel und die CDU dagegen nicht ankommen konnten. Solche massiven Entscheidungen sind eben oft nur zu bestimmten Zeitpunkten möglich - hätte man damals mit Fukushima im Rücken den Atomausstieg nicht durchbekommen, hätte man ihn möglicherweise zu keinem späteren Zeitpunkt durchbekommen.

Ist das unschön im Hinblick auf die CO2-Bilanz? Möglicherweise. Aber Politik spielt sich eben immer im Rahmen des „Möglichen“ ab, sodass das „Optimale“ nicht immer erreicht werden kann… vor diesem Hintergrund kann ich verstehen, dass du darauf hinweisen willst, dass der Atomausstieg in dieser Form für die CO2-Bilanz möglicherweise nicht ideal war, aber worauf willst du damit letztlich hinaus?!? Einfach nur „Recht haben“? Oder doch eine neue „Wir brauchen Atomkraft“-Diskussion? Oder willst du den Atomausstieg als Beispiel nehmen, wie es manchmal zu u.U. suboptimalen politischen Entscheidungen kommt? Das habe ich ja gerade versucht, zu erklären…

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Wenn ich diese Zahlen – 12.5% des globalen Energiebedarfs aus Erneuerbaren im Jahr 2022 bei einem jährlichen Zuwachs unter 1% – sehe, bekomme ich blanke Panik. We’re probably fucked.

Dabei sind wesentliche Dinge nicht eingerechnet, die den zukünftigen Energiebedarf erhöhen.

Ich möchte davon nur einen Punkt hervorheben: Alle nicht-apokalyptischen Szenarien des IPCC beinhalten, neben der Abkehr von Öl und Gas, das direkte Entfernen von CO_2 aus der Atmosphäre (1).

Woher soll die Energie dafür kommen?

Also: Wir sind in der Situation, in der ca. 10-15% des Energiebedarfs der Menschheit aus nicht-fossilen Energiequellen kommt und der Gesamtbedarf wird weiter steigen.

Und da gibt es noch Leute, die die Nerven haben, Luxusprobleme bei Gefahren oder Kosten der Atomkraft diskutieren zu wollen? Wir müssen natürlich alles tun, CO_2 nach unten zu treiben, und alles lassen, was das Gegenteil bewirkt.

Für sich genommen richtig, aber das Problem ist, dass die Kosten der „deutschen Energiewende“ aktuell nicht seriös abzuschätzen sind. Deswegen ist es zwingend, nicht nur auf ein Pferd zu setzen.

Es könnte sein, dass es am Ende funktioniert. Es könnte auch sein, dass am Ende die Energiekosten so hoch sind, dass Deutschland wirtschaftlich völlig unkompetitiv wird. Im Grunde ist das ein wissenschaftliches Experiment, auf dessen Ausgang man die Zukunft des Landes verwettet.

Die „deutsche Energiewende“:

  • 80-90% des Stroms aus Erneuerbaren
  • der restliche Energiebedarf aus Importen CO_2-neutraler Energieträger.

Eine interessante Idee. Nur: Das wurde noch nirgends auf der Welt gemacht. Niemand kann seriös sagen, was 2040 eine kWh Strom in Deutschland in einem fast 100% erneuerbaren Netz im Durchschnitt kosten wird. Die aktuellen Preise einer kWh-Peak sind dafür völlig irrelevant, weil dieser Preis in erster Linie getrieben wird durch 1) den Kapazitätsfaktor, der bei sehr hohen Anteilen erneuerbarer noch erreicht werden kann, 2) die Kosten des Netzes und Netzausbaus, 3) die Kosten der Speicherung und des Ausbaus von Speichern.

Gleiches gilt für den Import CO_2-neutraler Energieträger. Niemand kann seriös sagen, ob es 2040 einen ausreichend grossen Weltmarkt mit akzeptablen Preisen dafür geben wird.

Es gibt Versuche, das zu modellieren. Diese Studie (2) ist zum Beispiel interessant. Der Autor ist garantiert kein Feind der Erneuerbaren. Er kommt auf Transformationskosten von, im günstigsten Modell, 1100 Milliarden Euro.

Nochmal: Die aktuellen Preise einer kWh-Peak sind für diese Betrachtung komplett irrelevant. Sie in diesem Kontext zu nennen ist das, was regelmässige Lage-Hörer wohl als „populistische Lüge“ kennen dürften.

(1) https://tinyurl.com/asfxxszz
(2) Studie: Was kostet die Energiewende? - Fraunhofer ISE

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Jeder einzelne dieser Punkte ist wichtig. Die massenpsychologischen Phänomene, die zu gesellschaftsweiten Fehleinschätzungen führen, sind ja immer die gleichen. Das heisst, klar zu benennen wer „Recht hatte“ und die Prozesse zu verstehen, die zu suboptimalen Entscheidungen führen, könnte dabei helfen, in Zukunft solche Probleme schneller zu erkennen. Da gibt es im deutschen Diskurs ja noch ein paar andere Punkte; aktuell keiner so dringlich wie dieser glücklicherweise.

Und ja, es braucht auch eine neue „Wir brauchen Atomkraft“-Diskussion.

Einige der abgeschalteten Anlagen könnte man mit relativ wenig Aufwand wieder in Betrieb nehmen.

Wir müssen dafür sorgen, dass schlaue junge Ingenieure aus Deutschland sich (zunächst im Ausland) auf Kernkraftwerke spezialisieren und dabei helfen neue zu bauen.

Eine weltweite nukleare Renaissance kann auch auf Deutschland zurückschwappen. Gut möglich, dass in 5-10 Jahren (1) Klarheit über die tatsächliche Höhe der Kosten der „deutschen Energiewende“ herrscht und (2) die Baukapazitäten im Ausland soweit wieder hochgefahren sind, dass klar ist, dass der Zeit- und Kapitalbedarf nicht annähernd bei dem liegt, was wir für die ohne Dringlichkeit und ohne Erfahrung von EDF in Europa durchgeführten Projekte gesehen haben.

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Nein braucht es nicht, diese blödsinnige Diskussion verhindert nur den sinnvolle Ausbau erneuerbarer Energien, die uns außerdem ausharken machen. Es gibt nicht mal ein Endlager. Ja man hätte rückblickend wahrscheinlich erst aus Kohle und Gas raus gemusst, was aber bereits eingeplant ist. Da kann es doch niemals sinnvoll sein wieder zurück zu einer Hochrisikotechnologie zu gehen, die uns null hilft kurz- und mittelfristig. Bis die Atomkraftwerke gebaut sind braucht sie keiner mehr. Außerdem treibt Atomstrom wenn er ehrlich berechnet wird die Energiepreise durch die Decke. Absolute Nebelkerzendiskzssion. Ich frage mich wieso schon wieder so ein Thread eröffnet werden musste? Haben wir zur genüge hier im Forum.

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Dann wäre es doch angeraten die Zuwachsrate zu erhöhen.
Und genau das läuft doch gerade. Es entstehen mehr Jobs und mehr Kapazitäten im Bereich der erneuerbaren Energien, wodurch die Zuwachsrate steigt.

Die Nukleare alternative wäre doch einen Teil der benötigten Zuwachsrate auf AKWs zu verlagern. Das würde vor allem dazu führen, dass der CO2-Spar-Effekt der investierten Ressourcen später wirkt, da Planung, Bau und Prüfung neuer AKWs wesentlich länger dauern als bei Erneuerbaren Energien.

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Wenn es denn tatsächlich so wäre, dass die korrekt berechneten Kosten für Energie (nicht: die Kosten einer kWh-Peak Stromproduktion; auch nicht: die levelized cost of energy der Stromproduktion) im Jahr 2040 der „deutschen Energiewende“ (1) wesentlich geringer wären als in einem Energiesystem mit wesentlichem Atomkraftanteil und (2) der Fehlerbalken auf dieser Zahl klein wäre, dann hättest du recht, mit der Ausnahme, dass man die kürzlich abgeschalteten Atomkraftwerke wieder in Betrieb nehmen muss.

Dafür ist die Evidenz aber nicht da, siehe die zweite Hälfte meines Kommentars.

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Nope, dazu wird es hoffentlich nicht kommen.

Es gibt genug Länder, die voll auf Atomkraft setzen - z.B. Frankreich, aber auch Russland, China und Indien. Wir wollen der Gegenentwurf sein und es mit erneuerbaren Energien versuchen - und das ist gut so, denn das kann genau so gut funktionieren und hat eine wesentlich dezentralere, umweltfreundlichere Stromversorgung zum Ergebnis.

Das muss nicht mal gegeben sein. Warum müssen erneuerbare sogar noch günstiger sein als Atomkraft? Klar, im Idealfall ist das so, aber selbst wenn Erneuerbare 10% teurer wären, wären sie immer noch das Mittel der Wahl.

Deine Argumentation fußt scheinbar darauf, dass Atomkraft die Basis ist und jedes Abweichen von der Basis erhebliche finanzielle Vorzüge haben muss. Kann man als Atomkraft-Fan gerne so sehen, ist aber alles andere als objektiv.

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Diese Sichtweise ist unheimlich leichtsinnig und überheblich. Dass eine Energiewende so funktioniert wie sie derzeit bei uns geplant ist ist reine Hoffnung. Mit Modellen kann man alles mögliche belegen. Das ist wie wenn man ein Loch ins Rettungsboot sticht damit schneller gerudert wird.

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Da Atomkraftbefürwortende immer wieder gerne das Argument der Gesamtkosten bringen: Das ist ja in Ordnung, aber dann rechnet bitte alle Kosten der Atomenergie auch mit ein. Also auch die Kosten der Endlagerung und eigentlich notwendigen Versicherung. Wenn man sagt die eine Seite sei schön gerechnet, dann bitte auch auf der anderen Seite alle Kosten berücksichtigen. Da kenne ich keine Studie der Atomseite, die das sauber macht. Auf der anderen Seite gibt es wiederum genug Analysen, die auf Gesamtkosten eines erneuerbaren Systems eingehen. Es ist halt immer einfach zu sagen, es sei anders besser ohne wirklich selber saubere Zahlen darzulegen.

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Eine ernstgemeinte Frage: Was meinst du mit kWh Peak?

Es gibt meines Wissens kWp. Das ist die Maßeinheit für die Nennleistung von PV-Anlagen. Das wird zur Vergleichbarkeit von PV-Modulen (und eigentlich nur da) unter Normbedingungen verwendet.

Oder meinst du den Strompreis zu Peak Load an der Börse. Das wäre dann in der Tat die Arbeit und damit würde der von dir angesprochene Preis mehr Sinn ergeben. Da bliebe aber die Frage offen, wieso die Peak Stunde so relevant sein soll.

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Weil Energie die Grundlage aller wirtschaftlichen Aktivität ist und sich ihr Preis daher im Preis jedes Produktes wiederfindet. 10% wären wohl kein grosses Problem. Das Problem ist, wie ich oben schon beschrieben habe, dass wir diese Zahl nicht kennen und alle Schätzungen mit massiven Fehlerbalken behaftet sind. Deutschland steht in einem globalen Wettbewerb mit anderen Industrienationen.

Bin definitiv kein „Atomkraft-Fan“. Wenn ich gute Evidenz für die 2 Kriterien sehen würde, die ich oben in der Antwort auf Friedolino genannt habe, würde ich sofort fordern, alle Atomkraft-Projekte einzustampfen. Realität ist leider anders.

Korrekt, das ist natürlich notwendig. Da gibt’s aber einen Unterschied: Wie ein Stromsystem auf Atomkraft-Basis aussieht wissen wir, das wurde in vielen Ländern gemacht. Das spekulative Energiesystem der „deutschen Energiewende“ gibt es bisher nirgends, ob es funktioniert oder nicht ist ein wissenschaftliches Experiment, auf das wir die Zukunft des Landes wetten.

Ich rede von den Kosten pro kWh bei nomineller Leistung. Die nominelle Leistung wird als Leistung bei Volllast (=Peak-Last) angegeben.

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Also seit 2000 wird von interessierter Seite ein Horrorszenario nach dem nächsten aufgebaut, warum es mit der Energiewende alles auf keinen Fall klappen wird. Blackouts, Menschen erfrieren etc. pp. Nie ist irgendwas davon im Ansatz eingetreten. Die Erwartungen, wie gut es mit Erneuerbaren laufen wird, wurden dagegen regelmäßíg übertroffen.

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Nur das da alle die wahren Kosten nicht mit eingepreist haben. Von daher, um auf dein Kostenargument einzugehen. Nein, wir wissen nicht wie das aussieht. Zumindest nicht in Form der sann tatsächlichen Stromkosten.

Wenn dann ist es eine Wette, ob wir alles Elemente des Systems schnell genug umgerüstet bekommen. Technologisch ist das, was in Deutschland angestrebt wird möglich. Das gleiche Argument gilt da allerdings auch für die Atomenergie. Nur, dass es da noch mal schwerer ist das politisch umzusetzen. Es klingt immer gut von der doch so tollen und einfachen Lösung zu reden. Die gibt es schlicht nicht.

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So rechnet allerdings niemand. Schlicht weil keine Technologie immer unter Volllast arbeitet. Mit diesem Ansatz führst du also Vergleiche durch, die keinen Sinn ergeben. Bei Stromgestehungskosten ist gerade das gute, das die tatsächliche Energiebereitstellung berücksichtigt wird. Es tut also niemand so, als ob eine PV-Anlage immer mit der kWp Leistung läuft.

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Das ist eben nicht wahr. Es wurde nur zu den wirklichen Kosten gemacht, denn dann gehe es keine Atomkraft mehr. Du ignorierst dieses valide Argument dauerhaft und daher finde ich den Thread schon jetzt völlig sinnlos und wirkt wie Atomlobby at it‘s best.

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Das ist natürlich klar, das habe ich auch nicht impliziert, ich wollte es nicht zu kompliziert formulieren.

Um ganz genau zu sein: Diese „kWh-Peak“-Zahl wird mit einem von der geographischen Lage abhängigen Kapazitätsfaktor multipliziert, dann hast du die lokal gültige Zahl.

Da dieser Kapazitätsfaktor sehr genau bekannt ist, kannst du in meinem Text oben einfach gedanklich die für einen spezifischen Ort zum heutigen Datum gültige Zahl nach der Multiplikation einsetzen, das Argument bleibt identisch.

Das Problem liegt woanders: Dieser Kapazitätsfaktor hängt von dem Anteil erneuerbarer im gesamten Energiesystem ab, und fällt mit zunehmendem Anteil ab. Der notwendige Zubau an nomineller Leistung, um von 99 auf 100% zu kommen wäre auf jeden Fall „extrem hoch“. Deswegen schlägt das so auch keiner vor, sondern man möchte wohl auf irgendwo um die 80% kommen.

Wie du merkst, wird das an dieser Stelle sehr schwammig, und das ist genau mein Punkt. Niemand kann aktuell seriös sagen, wie diese Kurve, also Kapazitätsfaktor gegen Anteil erneuerbarer, wirklich ausschauen wird (neben weiterer Unsicherheiten was die Modellierung des Preises betrifft).

Anders gesagt: die Kosten (Geld, Zeit, Material, Emissionen) für die letzte erneuerbare kWh, die ich zum System addiere, sind komplett anders als für die erste kWh, die ich zum System addiere, und der Zusammenhang ist extrem komplex. Er hängt von zahlreichen unterschiedlichen bisher nicht bekannten Faktoren ab. Trotzdem wird immer wieder so getan als könnte man den ersten Preis einfach linear extrapolieren.

Das ist „lügen mit Fakten“.

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Un ganz genau zu sein wird eine Leistung (ohne h) betrachtet. Wenn ich Arbeit mit Zeit multipliziere erhalte ich Zeit im Quadrat. Entschuldige, aber so wie du das hier beschreibst ist das alles andere als genau. Mir scheint, dass du bewusst immer ein bisschen offen lässt, um dann zu sagen, dass ist anders gemeint. Daher die Nachfrage nach den kWh Peak. Das hat sich so gelesen, also ob da irgendwer falsch immer mit der maximalen Leistung arbeitet.

Das bringt mich direkt zu dieser Aussage:

Sorry, aber das macht kein seriöser Mensch, der sich ernsthaft mit der Energiewende beschäftigt. Da wurde schon immer klar kommuniziert, dass die ersten Prozent die einfachsten sind und die letzten zur vollständigen Defossilisierung die schwersten. Es ist auch klar (rein auf den Strom bezogen), dass eine kWh in Stunden mit wenig EE wesentlich teurer sein wird als in Stunden mit viel EE. Gleiches gilt für die Vermeidungskosten, die hinten raus ansteigen. Aber wie gesagt, dass ist alles bekannt und wird auch nicht verschwiegen.

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Doch, glaube genau das ist dein Ziel. So schwammig und so kompliziert wie nur möglich daherzureden.
Jeder weiß, dass eine 6MW WKA nicht 8760 h im Jahr mit dieser Leistung läuft.
Hinz und Kunz sprechen deswegen von Vollaststunden.
Und um alle Laien zu beruhigen ( glaube aber hier im Forum wissen das alle), da wird es definitiv keine Studie auf der Welt geben, die so tut wie wenn der „Kapazitätsfaktor“ 1 ist.

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Ich befürchte auch hier soll eine Atomkraftkampagne mit Desinformation geführt werden. Dieses Anliegen wird durch unnötig komplizierten Zahlensalat versucht zu verschleiern. Also ich denke wir sollten sowas hier keinen Raum geben und schließen @moderatoren

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