Und mMn müssten die Vereine dann zwingend das Recht haben, sich die Kosten von den Verursachern zurück zu holen.
Es gehört aber nicht zum Geschäftsmodell der Vereine, dass ein kleiner Teil der Fans randaliert. Ich habe bisher auch nirgends gelesen, dass die Vereine fahrlässig oder gar vorsätzlich diese Krawalle begünstigen würden. Ebensowenig, dass sie nennenswert etwas gegen diese Probleme unterlassen würden, was ihnen gesetzlich möglich und wirksam wäre. Von daher bleibt es in meinen Augen fragwürdig, jemanden für das Verhalten Dritter, das er kaum beeinflussen kann, mit einer Art Sonderzahlung zur Kasse zu bitten. Logischer fände ich das Ziel, hinreichend finanzierte staatliche Institutionen zu schaffen, also neben der Polizei auch Jugend- und Sozialarbeit, Schulen etc. endlich voll auszustatten, um einerseits bessere Prävention anzubieten und andererseits auch für solche Risikosituationen genügen personelle Reserven zu haben. Das wäre in meinen Augen eindeutig eine Aufgabe für die gesamte Gemeinschaft und deswegen ein guter Anlass, die dafür erforderlichen Steuern im Bereich der extrem hohen Vermögen und Einkommen einzutreiben. Ein Lex Fußball meinte ich damit ausdrücklich nicht. Unabhängig von den inhaltlichen Diskussionen würde mich aber interessieren, ob es nur mir so ging, dass dieser Abschnitt der Lage sowohl im Vergleich zu den anderen der Folge, als auch zum allgemeinen Standard des Podcasts, arg einseitig und irgendwie nur teilmotiviert wirkte?
Risikospiele sind ja Erfahrungswerte aus der Vergangenheit. Das Bundesland oder die Bundesrepublik hat hier die Sicherheit aller Menschen im Blick zu behalten. Spannend wird es dann wenn unterschieden wird zwischen der Veranstaltung als solches. Also das Spiel in einem Stadion oder der 3. Halbzeit wo irgendwelche Idioten sich auf die Birne hauen wollen. Da muss schon unterschieden werden.
Um das Thema weiterzudenken, sind wir auch schnell bei personifizierten Tickets. Nur wer mit Ausweis für das Ticket bürgt, bekommt noch eins. Nur dann kann man versuchen die Verursacher zu ermitteln. Aber auch das ist kein Selbstgänger.
Die Kosten an Security und Polizei trägt ja schon lange die Allgemeinheit. Wenn sich alle benehmen würden, wäre für alle Fans wahrscheinlich ne Gratis Wurst und ein Bier drin. Dann spart man sich einfach den Security Part.
Und wo ziehst du dann die Grenze?
Du kannst ja nur deinen Veranstaltungsbereich kontrollieren und nicht alles was dahinter stattfindet. Ich finde die Verhältnismäßigkeit ist dort wichtig. Bsp.: 60.000 Fans feiern ein tolles Fußballfest. 100 Leute aus welchem Fanlager benehmen sich daneben. Randalieren in der Stadt. Werfen Scheiben ein oder was auch immer. Darf dann kein Spiel mehr stattfinden ?
Oder in einem Stadtteil wird viel geklaut Abends nach 10. man weiß dass sind vielleicht 10 Leute von tausenden. Ist es dann gerechtfertigt, dass die Leute nicht mehr vor die Tür dürfen?
Wie so häufig haben wir kein Problem der Gesetze sondern der Umsetzung und Anwendung von Gesetzen.
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Zu 4.
Ulf und Philip haben ihre Stärken tatsächlich nicht im Fußball. Es würde sich lohnen hier mal jemanden einzuladen, der sich intensiv mit der Thematik Polizei- und Fanlager auseinandersetzt.
Aber das ist ja auch kein Fußballpodcast. Ich finde es gut dass Thema mal betrachtet wurde. Es ist aus sozialer und juristischer Sicht sehr spannend und vielschichtig.
Anstatt die Vereine mit differenzierten Polizeikosten zu belegen, sollte doch die DFL pauschal für den zusätzlichen Aufwand zahlen. Die DFL ist schliesslich eine Gemeinschaftsveranstaltung, entsprechend sollte sie an ihre Lizenznehmer bestmögliche Hilfe für Prävention und Fanarbeit geben, und so im besten Fall die Lage entschärfen und also für sich die Kosten zu senken, indem weniger Polizeipräsenz nötig wäre. Die Vereine können kaum für ggf. schwierige Fangruppen verantwortlich gemacht werden, und notleidende Vereine wären wenigstens da solidarisch aufgefangen. Dem Image des Fussballbetriebs würde das nicht schaden, vor allem in den Augen der fussballfernen Öffentlichkeit. Vllt. könnte man hier Ulf und Philip als Teil dieser Öffentlichkeit betrachten und deren vermeintlich einseitige Sichtweise so verstehen.
Klar. Sollte man vielleicht mal bei den Fangruppen werben das bei der nächsten Wahl zu berücksichtigen.
Das hat halt mit dem Thema Fußball so gar nichts zu tun, außer dass Fußball (also die Amateurvereine) hier einen wichtigen Beitrag zu Teamarbeit, Selbstvertrauen und Integration leisten kann und es auch tut.
Ja, Hooligans haben mit Fußball auch nix zu tun - eigentlich. Leider ist das nicht mehr voneinander zu trennen.
…
Beispiel:
ICH: diese Saison 16 Auswärtsspiele und 15 Heimspiele. Nicht ein einziges Mal sind mir gewalttätige Auseinandersetzungen im Stadion oder im Umfeld des Stadions geschweige denn bei An- oder Rückreise mit der Bahn untergekommen. Es fahren keine marodierende Hooliganhorden durch’s Land. Das ist schlichtweg Unsinn. Jedes Volksfest erscheint mir gefährlicher als ein Bundesligaspiel. Vereine bezahlen übrigens einen eigenen Ordnungsdienst. Es gibt Konstellationen, wo sicherlich mehr Polizeipräsenz angebracht zu sein scheint, zum Beispiel FC St.Pauli und Hansa Rostock. Für Bremen, die ja nur einen (!) Bundesligaverein haben, nämlich Werder, gibt es nur ein Hochrisikospiel - das gegen den HSV. Aber die spielen ja 2.Bundesliga. Nach einiger Bremenerfahrung kommt man eher zu dem Schluss, dass hier ein klammer Finanzsenator versucht, seine Löcher zu stopfen. Denn es wird schon ordentlich Personal aufgefahren, naja wenn man dafür Geld haben will, muss man ja auch was bieten. Um Sicherheit und öffentliche Ordnung geht es bestenfalls ganz am Rande.
Die in dieser Saison für mich erkennbar erhöhte Polizeipräsenz an Bahnhöfen und vor Stadien deute ich mehr als Übungseinsätze für die EM.
Apropos EM - da sind Euch Ungenauigkeiten unterlaufen. Der DFB ist nur mittelbar Gastgeber der EM, weil er Teil der UEFA ist. Die schafft sich maßgebliche Sonderregelungen. Und eine ist die Steuerbefreiung! Diese ist übrigens von einem Bundesfinanzminister erteilt worden, der derzeit Kanzler ist. Das wäre doch mal ein Thema. Allein schon angesichts der wieder hochkommenden Schnapsidee Olympia nach Berlin zu holen.
Mich hat Euer … Ton insofern überrascht, wo ich angesichts von Bürgerrechtseinschränkungen durch Polizei denke, das jemand, der bei GFF ist, differenzierter draufschaut. Beispiel: der 6 Stunden festgehaltene Regiozug vor Hamburg mit 800 Menschen, darunter auch Minderjährige. Erst dank der Fanhilfe bekommen die Leute Wasser. Gesucht werden wohl 6 junge, männliche HSV-Fans, ja wegen eines Gewaltdeliktes, 2 Jahre her, aber auch die Frauen dürfen den Zug nicht verlassen. Freiheitsrechte? Verhältnismäßigkeit? Ich bin eigentlich gar nicht so ablehnend, was diese Bezahlungsgeschichte angeht. Ich befürchte aber, dann wird die Polizei das ganz große Deluxe-Besteck auspacken. Sprecht doch mal zum Beispiel https://www.unserekurve.de an. Das wäre ein Thema, dass auch über den Fußballkontext hinaus interessant sein kann, denn die Einschränkungen, die ich „Fußballreisender“ hinnehmen muss, sind mit Sicherheit die Einschränkungen, die vielleicht auch wieder mich als Demoteilnehmer gegen eine schlumpffarbene Regierung betreffen könnten. Und nur weil die einen aus Spaß irgendwo sind, wo Polizei meint, sie nicht sein sollten, und die anderen wegen eines gesellschaftlichen Anliegens, ist der Eingriff in die freiheitlichen Rechte nicht kleiner.
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Und daran sind die Vereine Schuld und sollen deswegen dafür bezahlen? Ich wundere mich wirklich, dass man sich da nicht eher an die Täter hält, sondern an Vereine, die das weder wollen noch wirksam verhindern können.
In der Regel sind es die gleichen, die sich auch in den Fanclubs engagieren, es sind die gleichen, die Geld für Schals, Trikots und anderes ausgeben und meist eine Jahreskarte haben.
Wenn jemand Zugang zu diesen Gruppen hat, sind es die Vereine, die wollen es sich aber halt auch nicht verscherzen.
Wie wäre es mit etwas mehr Differenzierung? In anderen Debatten werden auch nicht alle in den gleichen Topf geworfen. Als Beispiel hat der FC Bayern München 3.832 Fanclubs mit 312.559 Fanclubmitgliedern (im Mai 2024). Das ist, wie hier auch schon mehrfach erwähnt, eine Minderheit, die das Problem verursacht. Ich finde eine Diskussion macht aber nur dann Sinn, wenn man das anerkennt und nicht pauschalisiert.
Das Problem ist nämlich, dass es schon einen Unterschied zwischen Hooligans und Ultras gibt. Nur weil Gewalt bei beiden auftritt, sind das in der Regel (und in Deutschland) ganz andere Gruppen mit unterschiedlichen Hintergründen. Nur mal ein Beispiel, wieso Vereine vielleicht zum Teil auch ganz glücklich über ihre Ultra-Gruppen sind. In vielen Fällen stehen die politisch (zumindest in der Entstehung) eher links und haben sehr stark mit dazu beigetragen, dass Rechte aus den Kurven vertrieben wurden (was oft auch wiederum Hooligans waren). Hier ein Artikel zu Bremen: Ultras in Bremen: Fankurve wird nazifrei - taz.de. Das macht aktuelle Gewalt, die tendenziell eher aus Ultra und Ultra-nahem Umfeld hervorgeht nicht besser, nur erklärt vielleicht wieso da nach außen nicht immer von Seiten der Vereine verbal draufgehauen wird.
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Ich gebe Dir zu 100% recht. Leider werden Fußballfans, vor allem auch von den Medien, zu oft als Sündenböcke für das, was schief läuft, hingestellt.
Schon viel zu oft habe ich polizeiliches Einschreiten erleben müssen, dass zumindest nach meiner Einschätzung völlig unverhältnismäßig war, ohne dass das wirkliche Konsequenzen hatte. Du hast ein gutes Beispiel angesprochen. Hinzu kamen allein diese Saison weitere Aktionen, wie beispielsweise Polizeikräfte, die von vor dem Block einfach mal Reizgas in den kompletten Block gesprüht haben, weil sich einige wenige Leute geprügelt haben oder aber das, was in Frankfurt passiert ist, weil eine Person ohne gültige Eintrittskarte in den Stehblock wollte.
Man stelle sich ein ähnliches Einschreiten mal auf einem Volksfest wie dem Oktoberfest vor. Es gibt eine Schlägerei zwischen vielleicht vier Leuten im Bierzelt und die Polizei würde mit einer Hundertschaft ein Zelt stürmen, Reizgas sprühen und vielleicht auch mit dem Schlagstock den ein oder anderen Unbeteiligten treffen. Das Entsetzen wäre groß! (Von Mod. Gel.)
Aber um zum Thema zurückzukommen: Die einfachste Lösung, die ich persönlich aber komplett ablehne, wäre, Auswärtsfans zu verbieten.
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Zumindest scheint das Thema nicht völlig aus der Luft gegriffen:
Beim Stadtrivalen vom FC Bayern sieht es schon wieder anders aus. Der Verein hat regelmäßig Risikospiele, immer wieder werden Strafen verhängt wegen Fanverhaltens im Stadion.
Sind nur 50 bis 100 Kurvensteher, aber mehr braucht es halt auch nicht.
Die Bayern haben auch regelmäßig Risikospiele. In der Vergangenheit oft gegen den BVB oder Stuttgart. Mein Punkt trifft aber auch auf 1860 zu. Auch dort ist die weit überwiegende Mehrzahl der organisierten Fans friedlich.
Wie bekommt man nun die 50-100 oder mehr gewaltbereiten Menschen in den Griff. Sicherlich nicht indem mit der Übernahme der Kosten eine Art Abschreckung geschaffen wird. Auch nicht durch die Polizeipräsenz, was ja die Vielzahl der Auseinandersetzungen zeigen. Es muss also an ganz anderer Stelle angesetzt werden. Wenn hier also Geld sinnvoll eingesetzt werden soll, dann in Prävention. Hier kann den Vereinen gerne mehr abverlangt werden, wenn es um Fanprojekte und co. geht. Zentral in der Verantwortung ist aber der Staat, weil Vereine eben nur auf einen kleinen Teil Zugriff haben und eine ordentliche Sozialarbeit Aufgabe des Staates ist.
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Es wurde ein Spiel Karlsruhe gegen Hertha BSC als Risikospiel mit fantrennung ausgerufen vor einigen Wochen. Es gab zuvor ein fanfest für die fans beider Vereine, weil sie befreundet sind. 500m wurde dann die fantrennung durchgeprügelt. Das sind schon mehr als sinnlose Steuerausgaben
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Laut dem Artikel gehen 3/4 der Verletzungen auf das Reizgas aka friendly fire zurück.
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Heißt das dann es hat dort keine gewaltsamen Ausschreitungen gegeben und die Polizei war dort völlig überflüssig? 
Ich höre euch echt gerne, aber euer Beitrag zu den Polizeikosten bei Fußballspielen hat mich total geärgert. (Von Mod gel.)
Die enormen Steuerzahlungen der Vereine und der DFL sowie die großen wirtschaftlichen Vorteile der Standorte von Profifußballclubs wurden bereits genannt.
Dann geht es weder um die Sicherheit in Stadien bei Fußballspielen noch um „Problemfans“ oder „Hooligans“ des gastgebenden Clubs. Für die Sicherheit in und um die Stadien sorgen die Vereine bereits überwiegend selbst. Zudem leisten die Vereine sehr viel Präventionsarbeit im Vorfeld. Das Stadionerlebnis in Deutschland ist folglich so sicher wie vermutlich sonst nirgendwo.
Es geht um die Sicherheit in Innenstädten und auf Anreisewegen, weil befürchtet wird, dass „Problemfans“ des Gastvereins randalieren könnten. Diese Einschätzung, ob ein solches „Risikospiel“ vorliegt, trifft die Polizei selbständig, genauso wie die Entscheidung, wie viele Beamte sie zusätzlich entsenden möchte. Oftmals sorgt aber allein schon die erhöhte Polizeipräsenz für Aggressionspotenzial bei bestimmten anreisenden Fangruppen. Es geht also gerade nicht um allegemeine Kosten der Veranstaltung eines Fußballspiels, wie die Reinigung, wie im Podcast behauptet. Die Kosten für Ordnungskräfte, Sicherheit etc, die die Veranstalter für einen Spieltag tragen, sind bereits hoch.
Die entscheidende Frage ist doch nun, ob der Veranstalter eines Fußballspiels einen (aufgezwungenen) Sondervorteil genießt durch einen erhöhten Polizeieinsatz, der grundsätzlich klassische Aufgabe des Staates ist. Zumal nicht die eigenen, sondern (wie erwähnt) die Gästefans Veranlasser der Polizeipräsenz sind (bzw. vermeintlich sein könnten). Das Fußballspiel findet trotzdem statt und das Sicherheitsgefühl der Stadionbesucher wird auch nicht beeinflusst.
Das Problem sind außerdem nicht die Veranstalter eines Fußballspiels, sondern einzelne „Fußballfans“, die sich rechtswidrig im öffentlichen Raum verhalten. Von diesen Leuten ist aber natürlich finanziell nicht viel zu holen. Den Veranstalter des Fußballspiels zur Kasse zu bitten, löst an dem Problem gar nichts, macht sich aber natürlich als Politiker in der Öffentlichkeit, garniert mit ein paar populistischen Phrasen, super! Die meisten Bundesländer halten solch eine Regelung übrigens auch für unsinnig.
Dass gewisse Vollidioten sich nur daneben benehmen, weil ein Fußballspiel stattfindet, ist aus meiner Sicht viel zu kurz gedacht. Wer zahlt dann für die Steinewerfer am 1. Mai? Wer zahlt für die erhöhten Polizeieinsätze wegen der zahlreichen Betrunkenen rund um das Oktoberfest? Haben die Wirte hier einen Sondervorteil? Sie sind immerhin direkte Veranlasser.
Und dass die Vereine riesige Gewinne einfahren, ist auch ein Irrglaube. Das ist auch nicht der Vereinszweck.
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Das heißt zumindest, dass die Einsatztaktik fragwürdig war.
Dass die Polizei mit Verletzungen auch versucht Stimmung zu machen ist aber auch nichts Neues und gibt es nicht nur beim Fußball sondern z.B. auch im Rahmen von Gegendemonstrationen bei rechten Demos.
Da wird dann aus einem allergischen Schock wegen eines Bienenstiches, dass ein Polizist im Rahmen eines Einsatzes gegen Fans oder Demonstranten ins Krankenhaus eingeliefert werden musste und wer sich nicht näher mit dem Thema befasst zieht den Schluss es wäre eine Verletzung die durch Demonstranten oder Fans verursacht wurde.
Bei del Artikel muss man aber dazu sagen, dass es sich beim BFC Dynamo um einen Verein mit langjähriger, bis in die DDR zurückreichender Hooligantradition handelt. Ich will daher nicht in Frage stellen, dass es hier auch real Ausschreitungen gab. Wie groß diese waren darüber sind sich aber auch mal verschiedene Stellen uneins.
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