Wenn es die identische Verbindung ist und die Synthetisierung unter dem Strich nicht mehr Ressourcen braucht als die natürliche, dann ja. Synthetischer Dünger braucht aber mehr Technik (die sich nur die reichen Staaten leisten können) und mehr Energie und hat ungute Nebenwirkungen.
Ja, das wäre unwissenschaftlich, wenn man Gleichwertiges unterschiedlich bewerten würde z.B. weil man das Neuere wegen diffuser Ängste ablehnt. Ich denke aber, dass wir nicht von gleichwertigen Methoden reden können. Die Wissenschaft muss neben allen Auswirkungen auf Organismens (Bodenlebewesen als wesentlicher Faktor der Bodenfruchtbarkeit) sehr wichtig auch den Ressourceneinsatz einrechnen. Da hat die LW die die natürlichen Prozesse optimal nutzt doch klare Vorteile. Und sehr wichtig, eine nachhaltige LW muss global funktionieren. Hightech wird nicht massentauglich werden, rein von den Ressourcen her, auch nicht von der Anwenderseite her, wenn nur absolute Fachleute damit umgehen können. Ansonsten stimme ich vollständig der Antwort von @ped zu.
Das Erste natürlich - braucht lange und hat wegen jahrhundertlanger Abwesenheit von chemischer Mutation seine Integrität und Gefahrlosigkeit erwiesen. Das Zweite eben noch nicht, also immer noch das Risiko von unvorhergesehenen systemischen Wechselwirkungen durch zu schnelle Schritte, also, wenn die vorherige Mutation noch nicht vollständig in ihrer Wirkung erforscht ist, kommt schon die nächste und übernächste Mutation. Es besteht eben ein Risiko in der Schnelligkeit selbst würde ich sagen, nicht zuletzt getrieben vom Rausch des (Schein?)-Erfolges.
Genau das fordere ich doch! Ich sage, dass zwischen konventioneller und ökologischer Landwirtschaft ganz viel dazwischen ist und ich die Restriktionen der ökologischen Landwirtschaft nicht gut finde, weil wir aktuell in der Realität nur die zwei Extreme haben. Gäbe es statt Biosiegel auch eines für andere nachhaltige Landwirtschaft oder ein Ampelsystem könnten auch Mischformen erfolgreich arbeiten. Aktuell ist das nicht lukrativ, weil sowas nicht höher bezahlt wird aber mehr Arbeit pro Ertrag macht und somit höhere Kosten verursacht.
Komischerweise arbeiten in der westlichen Welt quasi alle Menschen mit Hightech! Du hast sicher diesen Beitrag auch nicht mit Federkiel und Tinte geschrieben. Und selbst in Schwellen- und Entwicklungsländern stehen Computer mittlerweile zur Verfügung und das nicht nur der Elite.
Und auch biologischer Anbau wie man ihn bei uns kennt ist nicht frei von Technik. Und weltweit zurück zu einem rein händischen Anbau will sicher niemand?
Und was ist dann das mit Gentechnik, wo gezielte Veränderungen eingebracht werden können statt Mutationen die erst noch erforscht werden müssen?
Sie ist leider auch so langsam, dass sie nicht in der Lage ist, gleichzeitig die Herausforderungen zu lösen, die der Landwirtschaft bis spätestens Ende des Jahrhunderts bevor stehen:
Ernähren einer wachsenden Weltbevölkerung
Züchtung neuer Pflanzenarten für vom Klimawandel veränderten Landschaften
Reduzierung von Dünger und Pestiziden zum Schutz von Böden und Artenvielfalt
Dir ist bewusst, dass heutzutage konventionelle Züchtung zum Beispiel das Beschießen mit ionisierender Strahlung beinhaltet, um Mutationseffekte anzukurbeln? Nur als Beispiel um zu zeigen, dass das Bild einer irgendwie „naturnahen“ Landwirtschaft in weiten Teilen unrealistisch ist.
Anders gefragt: Was genau meinst du mit dieser langsamen Züchtung und wo wird diese heute noch eingesetzt?
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei der Kartoffel das Erbgut untersucht, um die Beschaffenheit zu erraten und widerstandsfähige Sorten zu erkennen.
Diese werden dann auf herkömmlichem Weg gekreuzt und verfolgt, ob man richtig lag.
In meinen Augen das beste aus beiden Welten.
Aus meiner Sicht nicht.
Ich habe also eine Idee, wie mein Erbgut aussehen sollte und jetzt gibt es zwei Wege, wie ich die „Zielpflanze“ erzeugen kann:
indem ich das gewünschte Erbgut mit der Genschere herstelle.
indem ich über die Kreuzung von Pflanzen dasselbe Erbgut erhalte.
Methode 1 ist schneller, günstiger und wissenschaftlich nachgewiesen nicht gefährlicher (siehe bekannter Thread) als Methode 2. Warum also sollte ich Methode 2 wählen?
Vor allem ist es ja so, dass beim Kreuzen nicht nur eine bestimmte Eigenschaft eingekreuzt wird, sondern erstmal random alle. Es sind also ganz viele Versuche nötig um am Ende das gewünschte Ergebnis zu haben. Wobei man zumindest heute dann das Genom der gekreuzten Pflanze analysieren könnte und nicht warten muss bis man die Eigenschaften in der Praxis analysieren kann.
Warum bei künstlich eingefügten Eigenschaften ein generell erhöhtes Risiko bestehen soll (also auch wenn wir nicht von Artfremden Genen reden), wie es oft suggeriert wird, dieses Risiko aber beim Versuch die gleichen Eigenschaften durch Kreuzen zu erhalten nicht bestehen soll erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht und passt ja auch keineswegs zur Einschätzung von Experten.
Ich argumentiere hier zugegebenermassen ohne alle Zahlen, die sicher notwendig wären, um sagen zu können, wie viel und wie schnell neue Sorten notwendig sein werden, und wieviel Ertragssteigerung mit noch unbekannten Risiken sich ergeben würden. Es ist ist ja nicht nur der Mensch auf der Welt, sondern sehr viele Lebewesen, die mit einer „revolutionierten“ Pflanzenwelt zurechtkommen müssen. Ich weiss zu wenig, um das beurteilen zu können. Was ich jedoch weiss, ist die massenhaft fehlgeleitete Nutzung von Feldfrüchten, für Tierfutter zur Fleischproduktion, für Zucker, für Bier und Schnaps, für ungesunde, unphysiologische Produkte der Lebensmittelindustrie (ich würde sagen zu 90% absolut vorteilhaft verzichtbar) für die Überernährung der 1 Milliarde relativ wohlhabender Menschen. Das sollte man doch auf die eine Waagschale mit drauf legen.
Ja schon. Beweist aber noch nicht, dass das erstens nötig ist und zweitens risikofrei.
Also soll die Landwirtschaft der Zukunft gerade so die Menschheit ohne Mangelernährung versorgen, aber ohne jegliche Form von Genussmitteln oder ähnlichem? Oder auf was willst du mit der Aussage raus?
Nein, gut und gesund ernähren, mit Genuss, so weit verträglich mit dem Ressourcenbedarf. Warum soll man ungesundes Zeug mit grossem Werbeaufwand unter die Leute bringen? Das ist doch eher ein pervertierter Markt, der zwar funktioniert, aber mit sehr unerfreulichen Effekten auf der ganzen Linie. Ich denke, Hanf ist sehr viel effektiver und ökologischer, wenn es schon Rausch sein muss. Ich würde ja nichts verbieten, sondern einfach die ökologischen Kosten mal auf die Rechnung nehmen und auf die Preise aufschlagen. Wird doch sonst auch gemacht, wenn es direkte Kosten sind.
Und das bei Bier seit 13.000 Jahren. Wenn Umwelt- und Klimaschutz jetzt schon so argumentiert wird, dann braucht man sich über die Ängste die viele vor einer angestrebten Veränderung haben nicht wundern.
Dagegen ist „zurück in die Steinzeit“ ja fast ein euphemistischer Slogan.
Das ist in der Tat ein großer Hebel, der die anderen genannten Faktoren vmtl. in den Schatten stellt. Klar, wenn sich die Welt komplett vegan ernähren würde, könnten wir evtl. die negativen Auswirkungen von Klimawandel, Bevölkerungswachstum und Überdüngung / Pestizideinsatz mit herkömmlichen Methoden kompensieren.
Aber wie realistisch ist ein solches Szenario? Alle mir bekannten Prognosen zum Fleischkonsum gehen (trotz sinkenden Trends z.B. in Deutschland) nach oben. Vielleicht kann man das etwas bremsen, aber darauf zu vertrauen dass das unser Welternährungsproblem löst hielte ich nicht für verantwortlich.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wofür (oder wogegen) du überhaupt argumentierst.
Moderne Gentechnik wie die Genschere hast du oben als mögliche Methode nicht ausgeschlossen, gleichzeitig befürwortest du die Bio-Richtlinie. Parallel findest du bei konventionellen Verfahren ihre Langsamkeit gut(?), weil diese Risiken senken würde(?) und kritisierst jetzt bei dem von mir genannten Beispiel für konventionelle Züchtung, dass diese ja weder unbedingt nötig noch risikofrei sei. Worauf willst du damit hinaus? Welche Methoden sind jetzt deiner Meinung nach angemessen und welche nicht?
Ich fürchte, dass die mannigfach gleichzeitige, stark verändernde Manipulation an allen möglichen Nutzpflanzen durch die Genschere zu einer „Explosion“ von unvorhersehbaren und potentiell gefährlichen Wechselwirkungen in einem System führen kann, dass sich eben durch die Langsamkeit von natürlichen bzw. durch konventionelle Zucht bewirkte Mutation sich über die Jahrtausende in einem Gleichgewicht erhalten hat. Da wäre der risikoärmste Weg eben die Bio-Richtlinie gegenüber der extrem beschleunigten Mutation mit der Genschere. Was mir auch Sorgen macht, ist das grosse Gewinninteresse und die Macht der dahinterstehenden Konzerne.
Mit konventioneller Züchtung meine ich die althergebrachte Züchtung mit Kreuzungsversuchen, nicht ionisierende Strahlung. Ich sagte, der Beweis von Notwendigkeit und Risikofreiheit ist nicht dadurch erbracht, dass die Technik angewandt wird. Ich hoffe, dass ggf. Missverständnisse beseitigt sind und denke schon, dass meine Argumentation konsistent ist.
Wir reden über die Welternährung, und da ist angebracht, jede Verwendung von landwirtschaftlichen Produkten kritisch zu betrachten, vor dem Hintergrund der begrenzten Flächen und Erträge. Du kannst ja der Meinung sein, ohne Bier wäre das Leben nicht schön. Hungernde Menschen werden diese Haltung nicht teilen. Theoretisch nehmen ihnen die überernährten, biertrinkenden Menschen die Grundnahrungsmittel weg. Wie die Umverteilung organisiert werden könnte, ist die Frage. Aber zuallererst muss das Problembewusstsein überhaupt her, dann die Fakten auf den Tisch legen, und dann überlegen, was man tun kann.
Schwache, ganz unzutreffende Polemik. Du musst schon hinschauen, was ich geschrieben habe.
Wenn du alles in Frage stellst was mehr Fläche benötigt als zur Grundversorgung nötig ist, inkl. Produkten die es seit Jahrtausenden so gibt, die also keineswegs eine Perversion der Industrie oder was auch immer darstellen, was ist das denn dann?
Um die Diskussion mal wieder ein wenig zu versachlichen kann ich eine starke Empfehlung für diesen aktuellen Podcast mit Hannah Ritchie (Lead Researcher von Our World in Data) empfehlen, wo es (unter anderem) viel um Landwirtschaft, ökologische Tragfähigkeit und Klimawandel geht: Is Green Growth Possible? - The Ezra Klein Show
Ganz grundsätzlich:
Die Produktion von Nahrungsmitteln ist für zwischen 15 und 30% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich und der wesentliche Faktor in der Artenkrise. Insofern gibt es keine Zukunft der Menschheit, in der Landwirtschaft nicht fundamental nachhaltig gestaltet wird. Entweder wir schaffen den Wandel, oder wir schaffen uns ab.
Global produzieren wir aktuell ca. doppelt so viele Kalorien, wie wir zur Ernährung der Menschheit brauchen.
Etwa 75% der eisfreien Landmasse wird landwirtschaftlich genutzt. Wesentlicher Faktor ist die Tierhaltung und darunter die Rinderhaltung: eine komplett vegan Ernährung würde den Landbedarf auf 25% der eisfreien Landmasse reduzieren bei gleicher Versorgung mit Kalorien.
Das ist aber wie einige hier festgestellt haben komplett unrealistisch. Menschen werden weiter Fleisch essen wollen, ein Verbot ist kaum Vorstellbar.
Gut vorstellbar sind meiner Meinung nach „weichere“ Maßnahmen, die eine Brücke bis zur markreife von zellulärer Fleischzüchtung darstellen: Regulierungen zur Bestandsdichte und Biotopschutz, Internalisierung der bisher externalisierten Kosten von Fleischproduktion, kultureller Wandel zu weniger Fleisch.
Es gibt längst landwirtschaftliche Nutzungskonzepte, die CO2-negativ sind (also CO2 binden statt emittieren), Artenvielfalt auf landwirtschaftlichen Nutzflächen erhöhen und wirtschaftlich sein können: regenerative Landwirtschaft. Ich sage „Konzepte“ (Plural), weil diese sehr viel stärker lokal angepasst sein müssen als die bisherige konventionell-chemische und ökologische Landwirtschaft.
Zum letzten Punkt mal ein Beispiel: ich war am Wochenende auf einer Weinwanderung mit einem örtlichen Winzer, der biodynamisch wirtschaftet. Davon kann man halten, was man will, aber Fakt ist, dass er in seinem Betrieb 80% weniger CO2 emittiert aber einen ähnlichen Ertrag hat wie auf vergleichbaren Flächen. Warum? Weil er die Reben 3 Meter statt wie üblich 2 Meter auseinandersetzt und viel höher und buschiger wachsen lässt und zwischen den Reben keine Bodenbearbeitung oder Pflanzenschutzmittel einsetzt. Dadurch hat er weniger Frostschäden, weniger Wildschäden, weniger Krankheiten (ironischerweise), erheblich weniger maschinelle Einsätze (und damit weniger Kosten) usw. Aktuell überlegt er, wie er eine Beweidung mit Schafen organisieren könnte, wodurch auf der Fläche neben Wein auch noch Fleisch und Wolle produziert werden könnte.
Wie so oft gibt es die Lösungen bzw. ihre Ansätze längst, man müsste nur mal anfangen, sie auch breit umzusetzen.
Der landwirtschaftlichen Konzeption liegen Steiners sich vom „Materialismus" abgrenzenden Vorstellungen zugrunde, die er hellseherisch legitimierte […]: Das agrarische Wirtschaften wollte er als Teil „geistiger“ und „kosmischer“ Wechselwirkungen verstanden wissen. […] Er deutete die Reproduktion von Pflanzen nicht als das Sprossen von Samen; vielmehr seien Pflanzen Abbilder des gesamten umliegenden Weltalls, bzw. kosmischer Konstellationen, wobei Kräfte der geistigen Welt am Werke seien, die in den Ergebnissen der anthroposophischen Landwirtschaft spürbar zum Tragen kämen. Steiners Landwirtschaft war, wie die anderen Gebiete der Anthroposophie, als „übersinnliche“ Geisteswissenschaft angelegt, und die Landwirte wurden angehalten, beim Meditieren „allmählich herein in ein Erleben des Stickstoffs rings um sie herum“ zu wachsen […]
Im Unterschied zum ökologischen Landbau werden in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft bestimmte Präparate verwendet, wobei sich die anthroposophischen Landwirte „kosmische Einflüsse“ zu gewärtigen hätten, weil sich „der ganze Himmel mit seinen Sternen“ am Pflanzenwachstum beteilige und jede Pflanze „immer das Abbild irgendeiner kosmischen Konstellation“ sei. […] Im Pflanzenbau werden Pflegemaßnahmen (Unkrautkontrolle) sowie Aussaat bzw. Pflanzung und Ernte auf Mondphase und Planetenpositionen abgestimmt
Einen Punkt hast du aber, die anthroposophischen Verbände sind in bezug auf Umweltschutz oft die strengsten (Zahlen zum Klima kenne ich nicht).
Diese Strenge hat aber erstmal nichts mit der Ideologie dahinter zu tun, weswegen man die positiven Aspekte sehen sollte, ohne das Geschwurbel dahinter zu legitimieren
Sehe ich auch so. Ich wollte nur klarstellen, dass die von dir genanten Vorteile nicht in der kritikwürdigen Antroposophie begründet liegen, sondern theoretisch auch in evidenzbasierte Verfahren der Landwirtschaft übernommen werden könnten.
Die Frage die sich dann stellt, ist allerdings wieviel Einbußen in der Effizienz damit verbunden wären. Das ist ja leider der eine Nachteil an nachhaltigen bzw biologischen Verfahren, sie sind im Verhältnis zur Fläche nicht ganz so effizient.
Wenn ich @ped richtig verstanden hatte, war der Ertrag ja eben nicht nennenswert niedriger. Ich habe hier 25% Einbußen im Kopf bei Bio-Anbau. Neben dem höheren Flächenverbrauch muss dann ja auch mehr Fläche bearbeitet werden, was mehr Traktordiesel bedeutet. Insgesamt bleibt nur weniger Fleisch zu essen und die unsinnige Produktion von Bio-Diesel einzustellen, damit wir wesentlich weniger Fläche verbrauchen.