Dann brauchen wir aber einen neuen Ansatz. Es ist hochgradig unwahrscheinlich, wenn nicht ausgeschlossen, dass es nicht geht, ohne dass sich entweder ein Unterdrücker durchsetzt oder wir uns alle bis an die Zähne bewaffnen. Aber den richtigen Ansatz muss man halt finden. Das Ausprobieren ist natürlich mit einem Risiko behaftet, Krieg aber auch.
Die Entstehung von Krieg ist kein Naturgesetz. Es ist eine Entscheidung von Menschen. Also müssen wir dafür sorgen, dass bessere Entscheidungen getroffen werden.
Glaubst Du, die Russen hätten in einer Volksabstimmung basierend auf auch nur halbwegs vernünftigen Informationen für diesen Krieg gestimmt? Ich nicht.
Ich bin ja auch ratlos in der Frage, wie wir dahin kommen. Aber es muss doch möglich sein eine Weltordnung zu entwickeln, die das ermöglicht. Und ich glaube, dass ein Fokus auf Aufrüstung die Energie davon ablenkt, sich darum zu kümmern.
Und ganz persönlich muss ich sagen: Ich habe auch schlicht keinen Bock im Schützengraben zu verrecken und erwarte das auch von niemand anderem. Es mag ja sein, dass es aus irgendeiner Perspektive ein Gewinn für ein Land sein kann, ein paar seiner Bürger zu opfern und das andere Menschen was davon haben. Aber ganz persönlich hat noch niemand was davon gehabt sich da über den Haufen schießen zu lassen.
Leider sind demokratische Volksabstimmungen in Russland eher unüblich. Aber ja, da hätte das russische Volk eher gegen den Krieg gestimmt.
Leider werden solche Entscheidungen von Politikern getroffen, demokratischen wie autokratischen.
Die Grundproblematik liegt aber wohl doch in der menschlichen Natur.
Solange Einzelpersonen oder Gruppen so weitreichende Entscheidungen über ganze Völker treffen können, haben wir das Problem.
Damit müssen wir uns leider auseinandersetzen.
Da fehlt mir auch der Glaube in die natürliche Milde und Barmherzigkeit des Menschen.
Dann gehen wir mal eins weiter. Wir haben aufgerüstet, alle haben aufgerüstet und alle stehen sich wieder mit gewetzten Messern gegenüber. 99% der Menschen wissen, dass das irre ist, aber 1% Despoten warten nur darauf wieder loszuschlagen, aber die Abschreckung wirkt. Sollen wir uns mit diesem Zustand zufrieden geben? Ist das wirklich das beste was uns einfällt? Ich mach gerne nochmal so einen Aufrüstungszirkus mit um zu einem stabilen Zustand zu kommen, wenn wir die gleiche Energie in die Frage stecken, wie wir danach endlich zu vollständiger Abrüstung kommen. Aber es wurde schon zurecht angemerkt, dass wir eigentlich besseres zu tun hätten.
In Wirklichkeit hat doch auch keiner Bock mehr Steuern abzugeben für Panzer oder vier Wochen im Jahr als Reservist im Schlamm rum zu robben. Oder doch Atommacht werden? Putin klar machen, dass der erste Gegenschlag nuklear wird und wenn nur ein Jeep über unsere Grenze rollt?
Demokratisierung ist bisher ja auch eher semi gelaufen. Reicht es die Despoten und ein paar Schergen zu beseitigen?
Wenn wir Putin für so gefährlich halten, warum warten bis er uns richtig krumm kommt? Dann wäre doch erstmal angebracht für die Wirksamkeit von Sanktionen zu sorgen und die Ukraine zu befähigen ihn vernichtend zu schlagen. Ohne Rücksicht auf die Frage, ob uns das was kostet.
Und ich sage es nochmal: Ich halte Putin für ein widerliches Arschloch der einen Krieg vom Zaun gebrochen hat ohne j
egliche Rechtfertigung. Ich halte auch jeden Widerstand dagegen für gerechtfertigt. Ich weiß nur nicht ob der Widerstand zwingend die Gesamtsituation verbessert.
Und zweitens möchte ich meine Beiträge hier als Teil meiner eigenen Meinungsbildung verstanden wissen, die hier keinesfalls abgeschlossen ist. Es geht mir hier nicht darum Putin das Feld zu überlassen. Aber ich sehe seit zwei Jahren das Elend, teils mit Tränen in den Augen und denke, dass es Möglichkeiten gibt die noch nicht zu Ende oder noch gar nicht gedacht sind.
Was passiert mit den Waffen eigentlich bei der Abrüstung?
Werden die vernichtet oder an befreundete Staaten (z.B. afrikanische Präsidenten, die wir für demokratisch halten) verkauft?
Auch Despoten sind idR nicht irre oder irrational. Das ist ein Irrglaube der sich in pazifistischen Gesellschaften festgesessen hat. Sie (und ihr Zirkel) wollen idR an der Macht bleiben und normalerweise auch leben. Ein Krieg der zu verlustreich ist bzw. einer der verloren werden kann, bringt diese dazu, sich es dreimal zu überlegen und keine Abenteuer wie 2022 zu starten die ordentlich in die Hose gehen. Manche Menschen verstehen und respektieren nur Stärke. Sie sehen das ständige Verhandeln wollen als Schwäche die sie gnadenlos für sich nutzen. Kann man mögen oder nicht (ich denke das tun wir hier alle nicht), aber diese Menschen gibt es eben (und wird es wahrscheinlich immer geben).
Wir machen eine demokratische Volksbefragung, aus der Konsequenzen folgen:
„Wären Sie bereit in einem Krisen- oder Spannungsfall aktiv zur Verteidigung Deutschlands beizutragen (in Bundeswehr, Rettungsdienst, Katastrophenschutz, Zivilverwaltung,…)?
Sind Sie dafür mindestens 2% des jährlichen BIP für Verteidigung auszugeben oder sollten diese Ausgaben in der jährlichen Haushaltsplanung grundsätzlich nachrangig betrachtet werden?
Wäre da tatsächlich neugierig auf die Mehrheiten der Antworten. Und den daraus zu folgernden Konsequenzen…
Woher nimmst du diese Sicherheit? Die NATO-Planung basiert grob gesagt darauf, dass die Europäer Russland lange genug aufhalten, bis knapp 200.000 US-Truppen inklusive Material über den Atlantik kommen und die Russen zurückwerfen. Versuch mal, dich gedanklich in den Kreml zu setzen und frage dich, wie glaubwürdig diese Abschreckung auf mittlere Sicht ist. Ob Trump oder der nächste republikanische Verbrecher den letzten Sargnagel einschlägt, aber die US-Demokratie ist in kritischem Zustand und kaum in der Verfassung, trotz nuklearer Drohungen ihre Soldaten in so einen extrem verlustreichen Einsatz zu schicken. Wenn das ökonomisch und demographisch stärkste Land der EU tatsächlich wirksam einsetzen könnte, was auf dem Papier vorhanden sein soll, hält Deutschland einen peer-to-peer-Konlflikt mit viel Glück 4 Wochen durch, dann sind Munition und Schlüsselfähigkeiten „verbraucht“, ohne Aussicht auf Ersatz. Der politische Wille hielte mutmaßlich kaum 24 Stunden. Macht irgendjemand in der Bundesregierung den Eindruck, er oder sie könnte Russland glaubwürdig machen, dass unser Land sich auf eine entschlossene Antwort auf einen russischen Angriff einigen und sie dann auch umsetzen würde? Verbündete? Frankreich unter Le Pen oder mit einer RN-Mehrheit in wichtigen Institutionen? Ungarn oder die Slowakei oder andere? Wo - ähnlich wie in Deutschland - viele Bürger es kaum abzuwarten können scheinen, endlich wieder ein Satellitenstaat Moskaus zu sein, solange sie Diktatur nicht gendern müssen?
Kann man so sehen. Aber Nachgeben gegenüber einem Mafia-Terror-Staat, dessen Elite ihr Geld praktisch ausschließlich fossil zusammenraubt, macht Klimaschutz auch unmöglich. Wenn wir also so oder so untergehen, dann hätte ich bis zum letzten Moment gern die Freiheit meinen Regierungen meine Meinung frei und ohne Angst vor Repression sagen zu können. Dann rüsten wir besser auf.
Die Antwort ist einfach: Im Ausnahmefall mit einer breiten, friedlichen Protestbewegung. Im Regelfall mit massiver Gewalt, die auch in Kauf nimmt, dass die in manchen Fällen zu hart oder breit ausfällt. Das will man in Deutschland nur nicht hören. Da denkt man, die Sowjets hätten damals nur das halbe Deutschland genommen, weil sie genug hatten und nicht nur deswegen, weil in der anderen Hälfte alliierte Truppen standen. Da denkt man gern an die Wende und verdrängt feste das halbe Dutzend blutig niedergeschlagener Aufstände im Ostblock vorher und auf dem Platz des himmlischen Friedens nachher. Genauso wie die zahllosen Opfer von Folter und Unterdrückung im größten Freiluft-Straflager der Weltgeschichte und will jetzt abzählen, ob anders vielleicht einer mehr oder weniger gestorben wäre. Das ist Vulgär-Utilitarismus, der zudem zentrale Tatsachen ausklammert: Wenn die Ukraine kapituliert, schließen wir dann die Grenzen, damit nicht eine zweistellige Millionenzahl an Flüchtlingen zu uns kommt, oder glauben wir, dass die Putinpuppen, die längst in unserem Land arbeiten, zulassen, dass wir die Flüchtlinge aufnehmen? Wie sah denn die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten vor 2022 aus? Folterkeller und politische wie ethnische Säuberungen begannen direkt 2014, nachdem Russland die Gebiete weitgehen kampflos überfallen konnte. Letztlich sind die Diskussionen hier zur Ukraine aber genau die Antwort auf die Frage aus dem Titel, die aber deutlich kürzer hätte ausfallen können: „Nein.“ Wir haben das völlig unverdiente Glück, dass vor uns über Jahrhunderte Menschen anderer Meinung waren und vom Unabhängigkeitskrieg in den USA über die Barrikaden in Paris bis zu den Stränden der Normandie das anders gesehen haben und bereit waren, zu tun, was zwingend nötig war, damit wir in Frieden, Freiheit und präzedenslosem Wohlstand leben können. Wundert mich leider überhaupt nicht, wie leichtfertig wir dieses unverdiente Erbe nun wieder wegwerfen.
Weil ein kleines Land (sowohl bevölkerungstechnisch als auch von der wirtschaftlichen Situation) es bisher geschafft hat, Russland einigermassen aufzuhalten. Und Russland muss ja erstmal durch andere Länder durch um an unseren Außengrenzen zu sein.
Siehst Du und da bin ich eben 100% entgegengesetzter Meinung. Es muss einfach andere Lösungen geben.
Da der Artikel 5 da ja den Mitgliedsländern reichlich Spielraum lässt, wie diese Mitwirkung aussieht, bin ich gespannt, wie diese Interpretation der Mitwirkung am Bündnisfall im Ernstfall für Deutschland aussieht. Je nach politischer Stimmung.
Dafür muss man aber nicht in dem Maße aufrüsten wie es gerade propagiert wird. Allerdings hast Du Recht, das 2% Ziel ist für die Ausgaben für das Militär sind auch eine Last, für das Klima und solange wir das mit der Schuldenbremse nicht anders hinbekommen für alles andere in diesem land (Infrastruktur, Bildung, soziale Absicherung, die Liste ist lang)
Daher meine Frage, ob wir als Gesellschaft langfristig bereit sind diese Last zu tragen und dafür ggf Abstriche in anderen Beteichen wie Klimaschutz oder Bildung machen wollen.
Etwas polemisch aber würde es nicht reichen wenn wir Atomwaffen/Raketen und Drohnen hätten die jeden möglichen Aggressor erreichen? Militärische Abschreckung halt ohne das man groß Leute schicken muss. Greifst du an Bombardieren wir deine Städte und militärische Anlagen bis du aufhörst.
Relativ wenig CO2 und wir brauchen nicht mehr Personal als jetzt. Technologisch sollten Atomwaffen für uns auch kein Problem sein herzustellen.
Braucht man nur, wenn man der NATO und damit den USA nicht mehr vertraut. Wozu mehr Atomwaffen in diese Welt bringen, es gibt genügend uns alle mehrfach auszulöschen.
Generell helfen Atomwaffen per se auch nicht, wichtig ist die Zweitschlags-Kapazität, d.h. für die meisten Länder Atom-Uboote.
