Du missverstehst mich. Ich meinte damit den „Stundenplan“, also wann und wo die Übungen stattfinden. Wenn das Studio dies dem Lehrer vorgibt, dann ist das Anzeichen dafür, dass keine Selbstständigkeit vorliegt. Anders wäre es etwa, wenn der Lehrer die von ihm gewünschten Zeiten an das Studio kommuniziert und die Räumlichkeiten mietet, das heißt für ihre Nutzung eine Gebühr entrichtet und die Kursgebühren von den Schülern an den Lehrer gezahlt werden.
Aber wenn dem Eigentümer des Studiums die Art und Weise, wie du deinen Unterricht gestaltest nicht passt, dann kann er dir die Zuteilung von Schülern verweigern und dir nicht mehr erlauben, Stunden in seinen Räumlichkeiten zu geben, oder? Und wenn die Schüler mit deiner Unterrichtsgestaltung ein Problem haben, dann würden sie sich vermutlich auch beim Studiumsbetreiber beschweren, denn sie haben ja nicht mit dir, sondern mit dem Betreiber ein Geschäftsverhältnis.
Ich verstehe ja, dass hier eine bisher akzeptierte Praxis recht plötzlich als nicht mehr zulässig beurteilt wird und das Probleme bereitet. Aber die Rechtslage als solche ist ziemlich eindeutig.
Das ist klar, aber nach der neuen Regelung trifft dich das auch wenn du für zum Beispiel für 5 Tanzstudios, 2 Träger der Jugendhilfe und die VHS unterrichtest, weil du als Scheinsselbständig gilst, wenn du keine eigenen Räume hast.
In der neuen Lesart der DRV ist der Verein eben nicht Kunde, sondern Arbeitgeber. Es sei denn der Trainer kann nachweisen, dass in seinem konkreten Fall gesetzlichen Bedingungen für eine selbstständige Tätigkeit vorliegen.
Am Ende wird man nicht um die Begutachtung von Einzelfällen herumkommen.
Genau darüber wann das der Fall ist finde ich aber nichts. Solche Trainer, die Teils pro Monat nur eine Einheit bei einem Verein geben, auch weil diese oft nur als Inspiration für die eigenen Trainer gebucht werden, hätten dann schnell 20 Auftraggeber in einem Monat. Wie soll den eine Festanstellung bei 20 Arbeitgebern vernünftig gehandhabt werden? Nur weil man an jedem ersten Mittwoch im Monat als Trainer zum Verein xy kommt.
Und wie würde denn Anfahrt etc. abgerechnet werden, wenn man in Festanstellung dort ist? In den Beispielen die ich kenne reden wir Teils von Anfahrten von 200 km und mehr.
Insbesondere wird hier ja auch nicht eine bestimmte Arbeit vom angeheuerten Trainer verlangt durchzuführen, sondern man heuert genau diesen Trainer an um dessen höchst eigene Arbeit zu buchen.
Für mich geht das durchaus so wie es aktuell kommuniziert wird an der Realität vorbei, zumindest solange nicht mal klar definiert wird wo die selbstständige Tätigkeit dann tatsächlich beginnt, auch jenseits von eigenen Räumlichkeiten.
Das mit der „neuen Regelung“ habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. Die DRV bestimmt ja keine neuen gesetzlichen Regelungen, sondern legt nur die bestehenden aus. Und wie schon gesagt: Wenn die Bedingungen für eine Selbstständigkeit erfüllt sind, ist die natürlich auch weiterhin möglich. Alles Weitere lässt sich m. E. nicht pauschal sagen ohne die Hintergründe zu kennen.
Sie legt die bestehenden Regeln aber neu aus und das fast der Artikel den ich oben geposted habe ja auch ganz gut zusammen. Also ja, „neue Regelung“ war von mir unglücklich geschrieben.
es gibt nicht wirklich „neue Regelungen“, es ist nur gängige Praxis, dass die Sozialgerichte immer öfter die Scheinselbstständigkeit feststellen. Es fehlt also im Moment vor allem für viele kleine Unternehmen (Schauspielschulen, Musikschulen, Yogastudios, Tanzschulen etc etc.) schlicht die Rechtssicherheit.
Mir fehlt bislang in dieser Debatte noch sehr die Perspektive dieser Unternehmen. Die müssen oft horrende Mieten bezahlen, ihre „Mitarbeiter“ (die oft nur wenige Stunden machen und sich als Freiberufler begreifen, weil sie für viele Unternehmen tätig sind, ihr Arbeitsleben ist quasi ein Mosaik aus vielen Auftraggebern/Arbeitgebern) trotz sehr guter Qualifikation recht schlecht bezahlen und können das nicht mit hohen Gebühren ausgleichen, weil dann keiner mehr kommt.
Die behelfen sich damit, Lohnkosten zu sparen in dem sie Honorarkräfte beschäftigen. Das ist natürlich kein idealer Zustand, aber mich stört, dass hier die Perspektive der Wirtschaftlichkeit der Unternehmen bislang eine nur untergeordnete Rolle spielt in der Debatte.
Aber auch der Artikel argumentiert letztlich damit, dass es Unternehmen nicht zuzumuten sei, Sozialversicherungsbeiträge zu zahlen für De-facto-Angestellte. Dass die DRV angesichts leerer Kassen scharf auf die Beiträge ist, ist ja sehr nachvollziehbar, vielleicht gibt es da sogar entsprechende politische Vorgaben. Was ich aber nicht verstehe, ist das Leute so scharf darauf sind, ohne Sozialversicherung und andere Absicherungen (etwa Lohnfortzahlung im Krankheitsfall) zu arbeiten, sprich, warum sich der Unmut gegen eine Versicherung richtet, die mehr soziale Absicherung will, anstatt gegen Unternehmen, die die Kosten dafür vermeiden wollen.
Man könnte dem und auch den ganzen rechtlichen Auseinandersetzungen um Scheinselbstständigkeit sehr viel Wind aus den Segeln nehmen, wenn man ein System ähnlich dem österreichischen einführt, also Sozialversicherung auch bei Selbstständigen zur Pflicht macht. Aber dann müssten natürlich auch Auftraggeber daran beteilgt bzw. Stundensätze entsprechend angehoben werden.
Da war ich ungenau. Ich meinte nicht, dass es daran liegt, dass jemand Yoga lehrt, sondern daran, wie ich (vielleicht blauäugig) denke, dass sie ihre Arbeit organisieren: Für ein/zwei/drei/vier Fitnessstudios 2-4 Stunden die Woche eine Yogastunde geben. Dann noch vielleicht Einzeltrainings, Online-Kurse oder über Meetup.com o.ä. Kurse im Park geben.
Das ist meiner Ansicht nach aus Sicht des Gesetztes unerheblich. Man kann als Arbeitnehmer beliebig viele Festanstellungen annehmen. Die bloße Zahl der Arbeitgeber hat keinen Einfluss auf die Einstufung als Selbständiger.
Entscheidend ist wie gesagt, ob der jeweilige Arbeit- bzw. Auftraggeber weisungsgebend ist und/oder die Organisation der Arbeit vorgibt. Das ist jeweils eine Einzelfallentscheidung, die man bei Uneinigkeit mit der DRV auch vor Gericht klären lassen kann. Wenn aber ein Fitnessstudio feste Arbeitszeiten vorgibt, die Teilnehmer keine direkte Geschäftsbeziehung zum Trainer haben und der Kursinhalt vom Studio vorgegeben wird (z.B. „Rückenyoga“ oder „Cross Fit“), dann liegt der Verdacht eines Angestelltenverhältnisses auf der Hand.
Das ist sicherlich praktisch immer selbständige Arbeit und steht auch nicht im Widerspruch zu einem gleichzeitigen Angestelltenverhältnis.
Wie gesagt, dass ist unerheblich. Bei geringfügiger Beschäftigung gibt es dafür die Konstruktion des Mini- bzw. Midijob, der arbeitsrechtlich aber ein völlig normales Angestelltenverhältnis ist.
Das ist denke ich die eigentlich interessante Frage: sollte man den Rechtsrahmen ändern, um Gig-Arbeit in mehr Umständen legal möglich zu machen. Die Alternative wäre, den Kündigungsschutz für geringfügig Beschäftigte deutlich zu lockern, damit Arbeitgeber die Flexibilität von Honorarkräften simulieren können. Ob das im Sinne der Arbeitnehmer ist, da bin ich mir allerdings nicht sicher.
Schön wäre, wenn der DRV diese Linie jetzt auch bei Paketzustellern und Lieferdiensten konsequent umsetzt. Das ein „selbstständiger“ Amazon-Lieferant nicht weisungsgebunden und in die Organisation des Arbeitgebers einbezogen ist war schon immer eine lächerliche Annahme.
Ich bin kein Arbeitsrechtler. Aber was ich von Scheinselbständigen bisher gehört hatte hing stets in erster Linie damit zusammen, dass sie nur einen Auftraggeber haben (von dem sie entsprechend abhängig sind).
Also ich weiß ja nicht, wenn ein Fitnessstudio einen Yogalehrer anheuert, dann ist „er macht Yoga“ doch keine Vorgabe von Kursinhalten. Die festen Arbeitszeiten werden sicherlich ausverhandelt. Und dass der Ort des Kurses das Studio ist, ist ja irgendwie selbstverständlich.
Welche Lehrtätigkeit wäre denn nach der neuen Auslegung noch selbständig machbar? Der Klavierlehrer, der Hausbesuche macht, ja nicht. Die Eltern müssen ihn anstellen, denn sie stellen nicht nur den Ort und das Kind (Lernender) sondern auch noch das Instrument!
Der Gefahrgutausbilder, der einmal pro Quartal eine zweitägige (16 Stunden) Fortbildung bei einer Firma gibt, der ist ja dann auch anzustellen. Denn die Firma stellt die Örtlichkeit und die Teilnehmer und gibt auch den Inhalt vor.
Oder man ändert die Auslegung einfach nicht und verfolgt Scheinselbständigkeit dort, wo sie wirklich vorliegt.
Bisher hat man für die in diesem Thread betroffenen noch nicht dargelegt, wieso es für sie vorteilhaft sein soll, angestellt zu werden.
Ich bin Freiberufler, habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt und im Gesetzt ist an keiner Stelle von der Zahl der Auftraggeber die Rede: § 7 SGB 4 - Einzelnorm
Anhaltspunkte für eine Beschäftigung sind eine Tätigkeit nach Weisungen und eine Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers.
In der Regel wird ein Studio aber nicht „mach mal Yoga“ sagen, sondern „mach mal Hot-Yoga, weil das passt gut in unser aktuelles Vermarktungskonzept.“ Und da wird es schon kniffeliger.
Und exakt das nimmt jetzt eben die DRV als (Teil) ihrer neuen Auslegung der Rechtspraxis. „Echte“ Selbstständige bestimmen ihre Arbeitszeiten und den Ort ihrer Tätigkeit eben weitgehend frei.
Doch. Denn es ist der Musiklehrer, der die Eltern als Kunden akquiriert, er trägt das gesamte unternehmerische Risiko und kann jeden einzelnen Kunden frei zusagen oder ablehnen.
Nein. Es bringt doch nichts hier absurde Behauptungen aufzustellen.
Es gibt nunmal eine veränderte Rechtssprechung. Darauf hat die DRV erstmal (unabhängig von dem durchaus nachvollziehbaren Bedürfnis, mehr Einnahmen für die Rentenkasse zu generieren) keinen Einfluss.
Kündigungsschutz, gesetzliche Renten- und Sozialversicherungen zum Beispiel. Aber es muss auch nicht „vorteilhaft“ für die Betroffenen sein. Das ist eine politische Abwägung und damit hat die DRV nichts am Hut (und sollte es auch nicht). Ich habe wie gesagt kein Problem damit, wenn man sich über eine neue politische Gestaltung von Gig-Arbeit unterhält, aber es ist doch Blödsinn, eine Fehlinterpretation der Rechtslage fortzusetzen (wie gesagt, es gab da Gerichtsurteile). Mal davon abgesehen, dass der Trend zu prekären Beschäftigungen in vielen Branchen sehr wohl ein Problem für die betroffenen Arbeitnehmer ist.
Also dürfen Grafiker, Ingenieure, Werbetexter etc. auch nicht mehr als Freelancer arbeiten, da sie in der Regel auch nicht das gesamte unternehmerische Risiko tragen?
Dann wird das ja ziemlich sicher noch weitere Kreise ziehen.
Ich denke, das wird immer auf den Einzelfall ankommen. Pauschale Aussagen helfen hier wenig und mir wird aus der Berichterstattung auch nicht klar, wie breit die DRV die Neuinterpretation der Gesetzeslage auslegt und welche Einzelfälle davon tatsächlich betroffen sind. Und die Gerichte werden hier sicherlich auch noch in vielen Fällen angerufen werden, das Bundesverwaltungsgericht hat sich da glaube ich noch nicht abschließend zu geäußert.
Zeigt die Debatte aber nicht eigentlich, dass es vielleicht nötig war hier klarer abzugrenzen wann eine Selbstständigkeit vorliegt und wann nicht?
Das Kriterium ob der Endkunde direkt den Trainer bezahlt oder nur das Studio sehe ich z.B. nicht als wichtiges Kriterium an. Bei einer Band die von einem Club, einer Disco oder einem Veranstalter für ein Event gebucht wird hat ja z.B. auch nicht immer einen Geldfluss vom Besucher (es gibt natürlich Vereinbarungen wo es durchaus auch Geld pro verkaufte Eintrittskarte gibt, aber eben auch pauschale Vereinbarungen). Trotzdem würde man ja einer Band nicht unterstellen in einem Angestelltenverhältnis zum Veranstalter zu stehen, weil der den Termin vorgibt und alleine das unternehmerische Risiko der Veranstaltung trägt.
Dein Beispiel mit den Lieferfahrern auf der anderen Seite sehe ich da deutlich klarer.
Und wenn dem selbständigen Architekten Vorgaben gemacht wird, was für ein Haus er planen soll, wird es dann auch knifflig?
Ich verstehe nicht so recht, wie sich das vom Fitness/Yogalehrer unterscheidet. Dessen Kunde ist schließlich das Studio, in dem er seine Kurse durchführt. Das Studio zu akquirieren ist sein unternehmerisches Risiko. Der Fall ist 1 zu 1 identisch.
Ich kann dir nicht folgen, ich dachte:
Vielleicht liegt die Fehlinterpretation aber auch beim neuen Gerichtsurteil.
Die Frage ist: Wollen wir, dass ein Studio einen Yogakurs von einem selbständigen Trainer durchführen lassen kann. Wenn ja, dann muss entweder die neue Interpretation des Gerichts in nächster Instanz aufgehoben werden oder das Gesetz muss angepasst werden.
Wenn nein, dann können wir so weitermachen. Das wird aber nicht zu besser bezahlten und abgesicherten Fitnesstrainern führen…
Würde ich zustimmen. Allerdings wird es wohl nie eine gesetzliche Regelung völlig ohne Grauzonen und Auslegungsbedarf geben, einfach weil es zu viele unterschiedliche Szenarien gibt.
Ich persönlich glaube aber, dass die bisher übliche Interpretation vor allem im Sinne von Arbeitgebern war, die gerne Sozialabgaben sparen und Angestellte ohne Probleme feuern wollten. Dass sich das Thema jetzt ausgerechnet an Yoga- und Musiklehrern entzündet ist auch für meine Begriffe etwas seltsam, wenn die Paketzusteller die ganze Zeit da waren und allen Beteiligten jeden Tag Pakete übergeben haben.
Nein. Du pickst dir hier immer Einzelaspekte raus und verweigerst die Auseinandersetzung mit der rechtlichen Gesamtlage. Ich habe dir das relevante Gesetz zitiert und diverse Beispiele und Erläuterungen gemacht. Wenn du daraus nicht ableiten kannst, wie die DRV zur Einordnung eines Yogalehrers als abhängig Angestellter kommen kann, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich das noch anders erklären soll. Ich sage ja nicht, dass man dieser Interpretation in jedem Fall folgen muss. Aber dass sich die DRV hier erstmal in einem rechtlich vertretbarem Rahmen (der gerichtlich wohl noch näher ausgefochten werden muss und wird) bewegt, sollte doch klar sein.
Ja, das ist sicherlich eine wichtige politische Frage mit mehr Tragweite als nur für Yoga- und Fitnesstrainer.
Ich persönlich bin ja ein Fan von wichtigen Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft, wie Kündigungsschutz, gesetzlicher Renten- und Krankenversicherung, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, etc. Und mir war die Auslegung von Scheinselbständigkeit wie gesagt bisher schon immer viel zu lasch. Wenn da jetzt mal die Zügel angezogen werden, begrüße ich das. Auch wenn das bedeutet, dass sich vielleicht ein paar Yoga- und Musiklehrer in Zukunft fest anstellen lassen müssen (was ja eine parallele freiberufliche Tätigkeit nicht unterbindet).
Darüber hinaus wäre es aber sicher sinnvoll, einfach alle Selbständigen in die gesetzlichen Sozialsysteme einzahlen zu lassen und grundsätzlich auch den Arbeitgeberanteil bei der Beauftragung eines Selbstständigen zu erheben (wie das ja bei KSK-versicherten Freiberuflern schon heute theoretisch der Fall ist). Das würde vielleicht auch den Enthusiasmus der DRV schmälern, bei Musik- und Yogalehrern intensiv nach Scheinselbstständigkeit zu forschen und den Anreiz bei Arbeitgebern schmälern, anstatt einem Arbeitnehmer eine Honorarkraft anzuheuern.
Aus einer Tätigkeit als Angestellter ergeben sich aber ja nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten.
Der Trainer kann dann unter Umständen verpflichtet werden entgegen seines eigenen Interesses oder der eigenen Reputation einen Kurs für Anfänger zu geben statt einen für Leistungssportler. Ob im Arbeitsvertrag eine Tätigkeit so genau festgelegt werden kann, dass der Arbeitnehmer das Recht hätte abzulehnen dies zu tun würde ich in Frage stellen, zumindest kenne ich Fälle in anderen Branchen wo ziemlich viel im Falle einer Rückkehr von Expats als gleichwertige Arbeitsstelle anerkannt wurde.
Zudem ist je nach Kündigungsfrist möglich, dass der Trainer dann nicht flexibel einen lukrativeren Auftrag nach Kursende für diesen Tag annehmen kann, weil der Beginn dieses Auftrags innerhalb der Kündigungsfrist liegt. Eine sehr kurze Kündigungsfrist dagegen würde wieder das Risiko bergen, dass der Arbeitgeber den Trainer einfach kündigt wenn die Anmeldungen für einen Kurs ausbleiben. In diesem Fall wäre ein fester Vertrag über die Ableistung der Stunden sogar sicherer.
Anders sieht es natürlich aus, wenn ein Trainer einfach für eine Stundenzahl x beauftragt wird und der Studiobetreiber dann entscheidet was er mit diesen x Stunden macht. In diesen Fällen, und wahrscheinlich sind die gar nicht so selten, würde ich den Vorwurf der Scheinselbstständigkeit durchaus nachvollziehen können.
Absolut, du hast hier komplett recht. Als Angestellter geht man auch Kompromisse ein. Wie gesagt ist mir durchaus klar, dass bei einer Veränderung der rechtlichen Interpretation einige bisherige Freiberufler/Selbstständige vor unangenehme Entscheidungen gestellt werden. Für mich persönlich wäre das aber ein akzeptabler politischer Kompromiss, wenn im Gegenzug gegen das Problem der Scheinselbstständigkeit insgesamt deutlich konsequenter vorgegangen werden würde.
Wenn es durch eine Anpassung der Rechtslage eine Möglichkeit gibt, dass der „Schaden“ für Freiberufler, die es gerne bleiben wollen, minimiert wird, umso besser. Natürlich würde ich das auch unterstützen.
Aber ich finde es ehrlich gesagt absurd anzunehmen, dass ein Fitnesstrainer z.B. bei McFit kein sozialversicherungspflichter Angestellter sein sollte. Hier eine Stellenausschreibung für einen „Freiberuflichen Kurstrainer“ bei dieser Kette in Hamburg: Kursbetreuung
Wenn irgendeiner der „Freiberufler“ bei McFit im beruflichen Alltag tatsächlich nicht „nach Weisungen“ des Fitnessstudios arbeitet oder nicht in „die Arbeitsorganisation“ von McFit eingebunden ist, dann fresse ich einen Besen. Das ist doch reiner und offensichtlicher Sozialbetrug.